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标题: [图帖] 苏57隐形战斗机要下饺子了？[8P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2022-9-26 13:40 标题: 苏57隐形战斗机要下饺子了？[8P]

俄罗斯真的动员起来了。这一段时间，俄罗斯针对俄乌战争进行了局部动员，对军工产业也同样如此，加速武器装备交付，而被誉为俄罗斯空天军最王牌的武器——苏-57，制造速度也必须提速，俄军工复合体老总也亲临制造它的共青城飞机制造厂“督战”。日前，俄罗斯最大的军工巨头——俄技集团总裁谢尔盖·切梅佐夫，来到集团下属联合飞机公司（UAC）的远东阿穆尔河畔共青城航空工厂 (KnAAZ，以“尤里·加加林”命名)，亲自视察苏-57第五代前线隐形战斗机（PAK FA）的生产工作。

图片：总装线的一架苏-57

在视察中，俄技集团声称，共青城航空工厂正在扩建和加速苏-57的生产，今年还将有新的量产型苏-57交付俄罗斯航空航天部队（空天军），“我们了解这项工作的重要性。”切梅佐夫称，而前不久，普京总统召集俄主要军工复合体老总集体开会，要求军工企业加快交付速度。

图片：苏-57生产线资料图

早在2010年就已首飞，甚至比歼-20还早“出生”1年的苏-57，装备速度不敢恭维。除了10架原型机之外，2018年开始小批量低速生产，但非常倒霉的是，首架量产机2019年12月在共青城坠毁，2022年前只交付了2架，而根据俄罗斯航空爱好者在新西伯利亚民航机场拍到的照片，今年3月和5月，又分2批交付了4架。

图片：总装中的苏-57

这6架量产型苏-57，分别服役于俄罗斯西南部阿赫图宾斯克（阿斯特拉罕州）第929国家飞行试验中心，以及位于西部的利佩茨克第4航空人员和军事试验中心，用于编写飞行训练大纲、培养种子飞行员，但作战部队，尚未获得哪怕1架苏-57。

图片：今年5月，2架苏-57量产机在新西伯利亚机场被拍到

俄乌战争胶着，俄罗斯始终没能掌握压倒性的空中优势。面对乌军手上最老的苏-27和米格-29，虽然俄空天军的苏-35和苏-30SM在战场上获得一定的优势，但并不是绝对的，毕竟四代半（俄标，下同）战机对四代机优势在于雷达、电子战和武器系统，但双方都不是隐形战机，在北约预警机的空情保障下，乌军同样可掌握俄军苏-35的航向信息，因此及早获得苏-57，意义变得非常重要，尽管苏-57的隐形能力备受外界怀疑。

图片：苏-57的隐形水平，仍备受外界质疑

这一次，切梅佐夫视察共青城航空工厂时，俄技集团披露该厂“计划通过引进现代生产方法、建设新设施和购买现代设备来增加第五代战斗机的产量。该公司在总装车间建立了一条生产线。已经开发了一个项目来引入增强现实的元素，这将提高技术操作的准确性并缩短其实施的持续时间，从此前披露的消息来看，该厂很可能已经建成了苏-57的脉动生产线。

图片：总装中的苏-57

脉动生产线是先进航空制造的代表性技术。传统的飞机制造流程里，飞机在总装车间里是不动的，工人围绕飞机安装设备，而脉动生产线则把飞机总装中的各个环节细化和优化，飞机每完成一个环节向下一个站位移动，就是所谓的“人不动、飞机动”，极大的提高了飞机的产量，公开报道显示，我们的陕飞在运9运输机和同平台的高新系列特种飞机生产线上就采用了脉动生产线，这是它们疯狂“下饺子”的秘诀所在。

图片：国防军事频道探访陕飞，脉动生产线效率提升30%以上

此外，对于身处远东的共青城航空工厂来说，留住人才也是非常重要的。这一次，联合飞机公司老总尤里·斯柳萨里披露，共青城航空工厂的工人平均月工资达到了84000卢布（10346人民币），这相当于莫斯科、圣彼得堡这两个俄罗斯第一和第二大城市白领阶层的工资水平，而俄远东地区平均工资只有3000-4000人民币。

图片：共青城航空工厂目前也生产苏-35

根据此前联合飞机公司和俄国防部签订的合同，76架苏-57预计会在2027年前交付，如此看来，这一节点可能真的要提前了。

作者: jiangmj 时间: 2022-9-26 14:31

看各位领导的表情，就觉得有下饺子的心，没下饺子的能力。

作者: zou363 时间: 2022-9-26 19:22

说实话，不看好现在俄罗斯的工业能力，目前的俄罗斯内部腐败严重，贪污不断，欺上瞒下，俄乌冲突的情报部门失职、后勤保障一坨浆糊就看的出来，苏联解体后，完整的工业制造能力基本被废了。加上西方的群体制裁，很多电子元件和配件无法得到保障，这才有了普京关于保障俄罗斯军工国演讲，什么要保证俄罗斯军工生产，要达到百分之百的国产化率。

作者: 以茎至洞 时间: 2022-9-26 21:32

良心说，俄罗斯航空企业除了发动机还有点东西外，到底还剩下多少能用的东西真不好说，反正电子工业是肯定废的，所谓的雷达能力，大概率和电子产业一样，也是样子货，苏57是否能隐身，真的很疑惑，虽然也有人疑惑歼20的隐身能力，但是歼20对苏27这种形成代差是肯定没问题的，苏57这种内外都感觉是旧货的新战机，是不是真的可以挑起大梁？个人感觉俄罗斯技术还不如当初搞米格1.44和C37（S47）金雕的那个比较有设计能力的时代。

作者: 12di 时间: 2022-9-26 21:53

看着就像是苏27pro max，也看不出来有隐形涂料，就看俄罗斯空天军飞行员能不能搞出一些不一样的东西。
听说普京用来收买乌克兰军方的钱被情报部门米西了，俄军本来是去受降结果反被包围，要不是忌惮俄罗斯的实力，能不能撤回来都不好说，情报部门下了好几个大老虎，西伯利亚虎就是猛，光拿钱不办事，希望他们的军工部门有一些底线，搞出一些成绩。

作者: thomas2022 时间: 2022-9-27 00:18

引用:

原帖由 以茎至洞 于 2022-9-26 21:32 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110961288&ptid=11452793][/bbs]
良心说，俄罗斯航空企业除了发动机还有点东西外，到底还剩下多少能用的东西真不好说，反正电子工业是肯定废的，所谓的雷达能力，大概率和电子产业一样，也是样子货，苏57是否能隐身，真的很疑惑，虽然也有人疑惑歼20的隐身能力，但是歼20 ...

就是因为1.44和金雕那个时候走错了路，所以你才看到苏57这么个四不像。。。

俄罗斯航空工业现在并不能完全说是水平问题，更要命的是路线问题，冷战后就走错路了

冷战后美国新一代战机的方向就是隐身，隐身是核心能力，其他什么超机动超巡都是添头，但当时俄国航空界顽固地排斥美国路线，主观上拒绝相信隐身可以和飞行性能兼顾，进入21世纪后依然在宣称隐身无用论，技能全点在航展超机动和所谓等离子隐身之类的偏门技术上，中国也受了很大影响，当时国内一票人也说隐身无用，是美国人的骗局，言必称俄式超机动秀，然后歼20一出，这帮人集体转向隐身大法好。。。

所以在这种指导思想下，俄国新一代战机的发展方向是超机动，什么金雕之类的都走这个方向，初期PAK FA项目的指标里压根就没有隐身一项

随着F22开始实际装备部队，真实性能开始曝光，俄国人才发现隐身战斗机不是美国人吹牛逼，是真的神技，但这时候PAK FA的框架已经确定了，就是沿用苏27式的升力体设计，这个设计可以说天然不隐身，因为两个巨大的下挂式发动机舱没法做大S形处理，发动机风扇直通进气道，这隐身可以直接弃疗了，而发动机舱之间的狭小空间也不利于布置内弹舱，总之总体设计歪了，再想找补可就难了

后面为了满足军队对隐身的要求（指标也不高，0.15~0.3m2），又试图把苏27拍扁，做一些机身隐身处理，让这飞机看上去像是隐身的，但实际从顶层设计到细节工艺，没有一处体现了隐身，连三哥都看不上，甚至苏57和苏35这样的三代机共线生产，也就是说，这个所谓的四代机完全没有隐身机所需的生产线和工艺标准

但你看最近面世的苏75checkmate和S-70无人机，整体就远比苏57要强，至少是一个从顶层就明确了隐身需求的战机，能不能造出来另说，但至少路线是走对了

作者: jiangmj 时间: 2022-9-27 03:26

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-9-27 00:18 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110962053&ptid=11452793][/bbs]

就是因为1.44和金雕那个时候走错了路，所以你才看到苏57这么个四不像。。。

俄罗斯航空工业现在并不能完全说是水平问题，更要命的是路线问题，冷战后就走错路了

冷战后美国新一代战机的方向就是隐身，隐身是核心能力，其他 ...

不是冷战之后才走错，在苏联时代就走错路了。这事情是妥妥的体制问题。
隐形机的源头是电子信息技术，一般来说，军用的技术往往领先于民用，但是电子信息技术是个例外。
它是军用起了个开头，然后下放到民用领域，再大放异彩，发展速度甚至超越了军用，然后再被军用拿回去，再上一个新台阶。

隐形技术的源头，得从微波的商业化应用开始。这玩意儿最早是用来通讯的，用途并不广，在那个时代不如长波雷达站好用。直到1940年英国人发明了微波雷达，用来探测飞机，从此以后微波就成了雷达的标配工作波段，直至今天仍然是雷达的主流工作波段之一。
二战过后，因为军事需求骤减，制造雷达的微波发生器生产线就被闲置了，但是很巧（也许是在二战中用得多了），美国佬在1945年发现了微波的热效应。几乎是同一时间，苏联也发现了微波热效应。
但是美苏两国对待这个新发现，态度截然不同。
苏联想破脑袋都不觉得微波热效应有什么用，于是就没点这个科技点。
美国呢？那帮科技嬉皮士们，觉得这个很酷，就把军方退役的大量微波发生器改造成微波炉，当厨具用（顺带一提，家用电磁炉也是这帮有钱有闲的家伙搞出来的）。
到了商业化应用这一步，事情就飞速发展了。第一代的微波炉非常笨重，顾客反馈使用不便。然后民间企业就按照顾客需求，看在市场份额的份上，砸钱研发，微波发生器就从量变积累到了质变。积累了大量的微波领域科研资料。这个时候已经到了60年代，而苏联在这领域，仍然依赖计划经济指令，因为缺了商业化应用这一块，对微波领域的研究远少于美国。
美国积累的大量微波领域研究资料，在8070年代初产生了非常明显的外溢效应，当他们决定研发躲避雷达探测的技术时，已经是无论军方还是民间实验室，都已经积累了海量研究资料的程度。尤其是吸波材料的研发，得益于民间企业对微波加热食物的需求，对不同类型的材料（主要是食物）的巨量测试数据，可以迅速建立起数据模型，延伸到复合材料领域（微波在吸波材料上转换成热量消耗掉，就没有雷达回波了），事半功倍。而同时期的苏联，仍然懵然无知，因为他们根本就没想过点微波热效应这个科技点，相关技术积累几乎为零。
当然，隐形机依赖的不仅仅是吸波材料，还有外形针对雷达波反射的特殊设计。设计F-117时那简单粗暴，就搞了个微波暗室，类似超大型微波炉，把不同的模型塞进去，看微波反射情况。至于苏联……因为没有这方面的积累，仍然没想到这个路子。
等到F22诞生、苏联解体、冷战结束，对俄罗斯来说，可以说是一切都来不及了。苏联忘了点的科技树，更加孱弱的俄罗斯更是无能为力（看苏57的天空迷彩涂装，这货应该是至今没搞定吸波材料）。

至于毛子吹嘘的那个等离子隐形，那就是纯粹的自我安慰。哪个发射过飞船的国家没研究过等离子隐形？如果它靠谱，那早就采用了。
卫星、飞船返回地球时，外壳在大气摩擦时，空气分子等离子化，会造成广谱吸波现象，也就是什么波段的雷达波探测它都会被吸收掉。当然它自己也别想往外发送信号，也就是黑障现象。
雷达波是发现不了它，但是它的光学特征超级强啊！在红外雷达上面，那就是比太阳还刺眼的目标。
再说了，搞那么大一片等离子云，需要的能量非常大，这飞机得背个发电站上天才行。
所以它就是国王的新衣，毛子自己也是吹牛逼而已，并没有真正考虑过怎样制造国王的新衣。

在电子技术领域（包括从微波领域发展起来的隐形技术），是很明显的军民两用两条腿走路，有时候民用甚至超前于军用，军用又基于民用的研发，更进一步发展。
除了隐形技术，更为典型的就是芯片发展。现在民用主流芯片的发展，很明显就比军用的快一大截。
当年美国刚开始搞军用芯片时，苏联是很紧张的跟进发展。美国搞阿波罗登月所需的计算机时，苏联也搞。美国把这技术丢给IBM之类的民间公司，随便他们搞商用机、个人电脑时，苏联还跟进过一阵子。
但是到了美国（包括日本）民间公司用这个技术搞电子游戏机时，苏联不跟了，并且还嘲笑美日闲极无聊、玩物丧志。
结果呢？芯片的爆炸式发展，就是在个人电脑上开始的，90年代初的摩尔定律，18个月芯片集成度翻一番；世纪之交，芯片技术的巅峰，被日本的PS2游戏机的处理器夺得；然后再过10年，那是3D显卡的GPU集成度夺冠，连超级计算机都用这玩意儿并联；到了现在，这顶王冠属于手机处理器。
这些民用技术再度转为军用时，就是无人机水平高下立见；是比书包还大、又重又不靠谱，续航时间还超级短的格洛纳斯卫星信号接收器（毛子都放弃这破东西了），跟巴掌大小、非常可靠的GPS接收器的区别。

苏联活着的时候就走错路了（不过话说回来，美国走隐形这条路，也是无心插柳柳成荫），比它更差劲的俄罗斯更是无力回天。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-9-27 03:42(GMT+8) 编辑 ]

作者: CISSCO1969 时间: 2022-10-1 11:26

有下饺子的计划，可惜没下饺子的能力

作者: a7395681 时间: 2022-10-6 16:13

不可能，一方面这苏57战斗机等离子体隐身就是个笑话，气动布局跟一坨狗屎一样，不仅俄军不满意性能表现，就差连印度人都唬不住了。就算苏57的性能能有歼20的水平，就冲俄国这经济表现，它有钱批量入列部队吗？

作者: awpwensky 时间: 2022-10-9 20:20

问题是下饺子又如何？先不说贵不贵有没有钱造，这玩意发动机进气口没有遮挡隐形能力堪忧，内置弹舱也不大，打乌克兰吧用不上需要的是对地多用途战机，要的是精确制导炸弹狠狠炸。现在流行多用途作战的飞机类似F35那种，不但隐形，对空对地都能干，甚至能带战术核武器。打北约吧恐怕不是F22对手，连打35都够呛，更何况数量稀少，苏75都感觉对空不比他差还便宜，而且起码隐身应该更好。要么劝劝大毛买一些歼31算了，产能充足不久就能用，再买艘航母还可以上舰呦！圆毛子一个大国海军梦

作者: justcat 时间: 2022-10-9 21:38

战争的走向，武器会起到很大作用，但还有两个重要因素，即使用武器的意志和使用武器的能力。苏57是不是一款好的五代机尚无从定论，现在的问题是，俄罗斯似乎还没有展现出使用战争武器的意志来，再好的五代机，用出了三代机甚至是二代机的效果，还能指望取得胜利吗？再从使用武器的能力来看，目前俄罗斯的问题不是缺好武器，而是系统性的落后，包括经济不足以支撑长时间大规模的现代化战争，也包括缺少充足的技术兵员。这几个月来前线不断发生的丢弃武器的现象就是明证。所以说，战争远不是几个高端武器就能决定走向的，在俄罗斯不能解决战斗意志和能力的前提下，苏57下不下饺子，都无法对现有局势产生影响。

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