SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 关于“珍珠港事件”是“苦肉计”的思考 [打印本页]

作者: mengzaibianyuan 时间: 2008-12-18 20:12 标题: 关于“珍珠港事件”是“苦肉计”的思考

   许多人都在关注这样一个事情，那就是许多人拿出“证据”证明1941年12月8日发生的珍珠港事件是美国政府一手导演的苦肉计，其目的就是为了美国政府对日宣战找到一个借口。的确这些证据确实很有道理，从某一方面也证明了当时的美国政府在珍珠港事件中演苦肉计的可能性。我们试想一下，历史上的美国，要在国际上有大的动作，还需要找借口吗？何况是以一个海军基地和几千生命为代价的借口。今天这里不讨论珍珠港事件到底是不是美国政府使的苦肉计，也不想为这件事的合理性做出判断。就像那些拿苦肉计说事的人那样，或许我们永远不会知道事情的真相。珍珠港事件距今也快有70年的历史，可以说珍珠港事件是二战的转折点，尤其是亚洲战场的转折点，其最直接的影响就是拉开了美国与日本的正面交战，加速了日本帝国侵略者的战败，可以说这应该是全世界所有爱好和平的人们应该铭记的。更应该我们中国人永远铭记的。但越来越多的人都拿珍珠港事件说事，不断将事件本身娱乐化，歪曲化。这是一件非常悲哀的事情。

   我们应该尊重历史，尊重自己国家的历史的同时，更应该尊重对手国家的历史。生活中总有那么一批人，总爱拿历史说事，以他们那种自认为“专家、学者”的观点，肆意的曲解历史、有时甚至是歪曲历史。他们以吸引更多的眼球为己任，完全不顾曲解历史的危害性。殊不知，他们为了自己的一己私欲，却为国家带来了多大的影响。（呵呵，可能有点夸张，反正我是这样认为的）无论我们国家过去、现在还是将来与美国国家关系怎么样，在面对全人类的利益面前我们应该公正的说话。我们现在拿珍珠港事件来说事，以此丑化美国人，来发泄对老美的不满。但我们是否想过，如果有一天其他国家的人拿南京大屠杀等事件来说事，我们是什么感受，我们还会把它当作笑料，一笑而过吗？珍珠港事件可以算是美国军队历史上的一个耻辱，在我们拿别国的耻辱说事时，我们是否会想到我们自己国家的国耻。我不知道，当哪些所谓的“专家、学者”在大谈而特谈此事时，他们想过这些没有。我们从小就受到教育要勿忘国耻，要牢记历史，但总由那么一些人却靠着国耻而扬名立万。如果照这样下去，也许等不到外国人拿我们国耻说事了，而是由我们自己的国人搞出一些所谓的中国版的“珍珠港苦肉计事件”来的。

   在尊重历史的同时，我们不应该给事件的始作俑者制造说事的机会。随着珍珠港事件讨论者的增多，珍珠港的始作俑者日本人这时也站出来说话了。他们抓住这个机会，说珍珠港事件是美国政府一开始就知道，是当局政府所期望的，日本只是被迫发动对珍珠港的袭击。具有代表性的就是，日本非但没有反省他们为珍珠港事件带来的灾难，还在一味的逃避责任，企图将将责任转嫁给受害方，自己好像是受害者。这不是日本人第一次抹杀历史真相，这是日本人一直保持的态度和作风，对二战犯下的滔天罪行不承认的态度。从日本篡改历史教科书和参拜靖国神社等事件就可以看出，日本人一直在寻找机会，为自己二战中的犯下的罪开脱，尤其是对我国犯下的罪开脱。今天，我们可以高声谈论珍珠港事件，可以把事件娱乐化，甚至歪曲化，但明天呢，明天就可能会有人拿南京大屠杀等事件说事，歪曲事实，小日本就会美其名曰的说，那是在帮助我们中国人民，他们是被迫的.......。试想这样下去，还谈什么国耻，更不要说让小日本承认侵华历史了。

   历史不是娱乐新闻，他应该拥有他的神秘性和独立性。我们可以对历史怀疑，但我们不能歪曲他，尤其是在一些大是大非的问题上，更不能片面的理解，更不能为了吸引眼球而刻意曲解他。在关系到国家和民族的重大历史事件上，我们更应慎重。尤其是在对待日军侵华的这段历史，我们不能有半点的大意，更不可能有半点的改变。日军侵华是事实，日军对中国人民造成的灾难永远是事实。以后的历史无论怎样发展，这一点是永远不会改变的，也是必须不会改变的。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-12-18 21:57 编辑 ]

作者: sss_mao 时间: 2008-12-18 22:07

楼主的帖子应该加个副标题——“尊重历史，以史为鉴”——就好了。
我本来想开个帖子说说珍珠港不是苦肉计的事，可是想想百家讲坛里的马博士已经讲的很透彻了，再发表这个主题的帖子，有抄袭的嫌疑，所以就作罢了。
今天看楼主的主题，刚进来是准备大讲一通哦，拜读过大作后才发现并不是讨论苦肉计的细节问题。同意楼主的论点，戏说可以，但是在历史这个学科里没有戏说。

作者: peijie 时间: 2008-12-21 04:25

珍珠港事件不太可能是苦肉计。首先，日本的军队不可能按照美国的安排行动，袭击珍珠港是日本的愚蠢军事冒险，美国政府是无法控制的。其次，从军事角度来看，航空母舰的实战能力在当时还没有定论。战列舰依然被看作海战的主力。即使是日本，已经意识到航母的作用，在当时依然投入巨大资源建造大和号与武藏号巨舰。美军的决策层也不可能在当时就预见到航母的作用，只牺牲战列舰而保存航母。航母的地位是在实战中确立的。第三，美国是一个民主国家，政府不作为，导致上千士兵的死亡，是一种丑闻，即使政府试图掩盖，也必然最终真相大白，这是任何政治领导人无法承受的。珍珠港事件，是由于日本军方上层，决策的愚蠢而发动的。即使没有造成大量人员伤亡，只要这一针对美国的军事行动可以得到确认，美国政府就有可能影响国会参战。为此，冒牺牲上千无辜士兵生命的风险，是没有理由的。

作者: yblc 时间: 2008-12-22 21:01

我觉得有可能是苦肉计，因为当时美国国内的民众大部分反对直接参战，但美国的政客和军方看到了日本的野心，如果日本亚洲称雄，这样不符合美国的利益，所以为了改变民众的反战情绪，美国只有扮演受攻击奋起反击的角色。其中，最大的疑点是：为什么美国的航母一艘都不在珍珠港内，事实反映，太平洋海战的胜负是航母决定的。这说明什么呢，只有一点能解释，那就是，美国海军掌握了日本人的一举一动，在偷袭之前将航母撤出了。如果，日本偷袭珍珠港时，美国不沉没几艘战舰和牺牲几千人，民众会同意参战吗！

作者: xuanfengniao 时间: 2008-12-22 21:27

倒不一定说偷袭事件是美国控制的，只是美国在几次得知日本军方的异常动向时没有给予应有的关注，这可能说明什么呢？那就是：首先，美国有若干渠道能够获知日军的动向，或者说是即使是预感到他们会有所行动，而没有进入紧张的状态，做出哪怕是防御的姿态；其次，在偷袭行动前，美军的部分战舰离开了港口，有保存实力做出一定程度的牺牲之嫌；最后，从政治的需要来看，在国内一片质疑甚至是反对声中，美国需要一个合理合法的理由介入战争，放弃隔岸观火的立场！
以上纯属个人杂谈，个人看法！

作者: airafei 时间: 2008-12-25 10:43

好久没回了，今天回一贴。我倒是想从小罗斯福执政全局来看。珍珠港的问题大家讨论了，但如果看过《货币战争》的人还会发现罗还是贵金属与美元脱钩的推动者，在近现代史中美国的金融寡头一直在持续逼近华府统治层，当然现在的金融危机更让大家看清了华盛顿是受金融寡头控制的。罗是进程中重要的一个推手。经历二战的罗在全US反映非常好，但能力出众并不一定就统治得长久活得舒服，里根、肯尼迪的案例说明罗与金融寡头应该是有一腿的，这从罗晚期病得很重仍不下台还参加三巨头峰会也能看出点端倪。二战的起因在《货币战争》中被描绘得面目全非，但我至少相信如果珍珠港是USA有预谋的话，那绝不是罗一人所为。

作者: handan972710 时间: 2008-12-25 15:13

就山姆大叔的办事风格，他想打谁就打谁，根本不需要拿自己那么多士兵和船只去开这个玩笑，我认为珍珠港事件不是苦肉计

作者: 独山 时间: 2008-12-25 21:50

强烈建议楼主看看《货币战争》这本书，应该对历史有个比较清醒的认识，军事始终是经济的最后选择！

作者: Anima 时间: 2008-12-26 00:15

有人说历史就像小姑娘，谁都可以来搞一搞。
      但苦肉计一说，的确可以找到不少的证据来支持，从整个太平洋战争来看，美国在情报上是占有优势的，也就是说。偷袭珍珠港，是有可能预见的。  另一方面，和平时代民主制度有优势；战乱年代，独裁制度更优越。  战时的混乱局面，充满了挑战和机遇，如果那个时候，听任民主的保守和优柔寡断，有可能错失很多良机。
      政府意识到，已经到了一个关键的平衡点。盟军战事不利，已经难以招架，而轴心国也因战线过长，到了强弩之末。  这个时候美国的态度，可以左右整个局势，而且它无法接受盟军的失败。  此时，入手对美国的国家利益最大，可以少有的先正义再胜利（大多数情况都是顺序颠倒的）。
      不论是精心策划，还是顺水推舟，事实已经证明了，历史这样发展，美国得到了最大的好处。我们的推测，旨在强调美国政府的策略性，为这样一个强者的存在找到理由。
      我们是个底蕴深厚的国家，孙子兵法告诉我们兵不厌诈。我们在津津乐道独破釜沉舟借刀杀人等一条条计谋的时候，是不是还要逐条讨论它合不合道德，讲不讲人权。  这是事后诸葛亮的狂妄，这是纸上谈兵的书生。  战争就是战争，既然敌人无所不用其极，我们还苛求什么仁义道德的，怎么保证胜利，至少从当时的情形和后面的结果来看，他们是代表正义的。

作者: lucky22 时间: 2008-12-30 12:26

据我所知苦肉计的可能性不大，我以前看过一篇报道，当时国民党的情报机构在12月3日就分析出日本会对美国西海岸的军港进行空袭，并及时的告之了美国政府，但是美国却没有一个人相信，美国分析这个情报可能是国民党政府为了获得更多的美方援助，而放出的烟雾弹！

作者: ark7 时间: 2008-12-31 17:51

拜托一下楼上各位，《货币战争》是来自美国一部垃圾电视剧的内容，正如《越狱》一样，该不会有人认为真的有个公司在控制美国吧，如果有，那这部电视剧又怎么可能上演？美国是一个民主自由的国家，对于丑化美国的阴谋电影电视和书籍，都不会太在意。《红色警戒》这部游戏，可以任意选择苏联攻击美国玩下去是一样的道理。不要再拿《货币战争》这本小说来说事了，会让外人耻笑的。随便问问你身边经济或银行的专业人士，看有谁会同意这本小说描写的东西。我还想说，其实我们中国根本不应该怕美国，我们有无数武术高手，东方不败、孤独求败一样。。。。。

作者: 咪咪 时间: 2009-1-8 16:25

美国不是中国，首先思维方式绝对不一样，其次是利益的优先排列不一样。美国是如何利用短时间发展成一个独霸全球的超级大国的，全是利用战争，经过一战，美国成功超越英法传统军事强国，又利用二战将德日踩在脚下不得翻身，在这两次世界大战中美国不但积累了巨大的政治军事财富，而且还使得美国成为当时世界上最大的债权国，这才叫舍不得孩子套不住狼呢。而当时的中国还处在内战时期，哪有精力和能力发动对外战争，楼主的观点似乎综合考虑的太少了。而且近期有证据表明，911是美国内部故意搞的，就是为了给出兵伊拉克找个非常勉强的借口，现在每个周六在世贸大楼遗址都有一群抗议美国政府故意制造911恐怖袭击的示威民众，这也说明美国善于使用苦肉计，而且每次的苦肉计都非常成功。

[ 本帖最后由咪咪于 2009-1-8 16:30 编辑 ]

作者: 秀豆棒米花 时间: 2009-1-8 21:40

只能说是美国人利用了日本人偷袭前的反常来给自己一个合理的出兵借口而且他们当时的民众很不愿意去打仗

作者: heromouse 时间: 2009-1-15 09:30

珍珠港事件绝对不可能是苦肉计，任何一个国家不可能拿着自己的绝大部分海军实力去做苦肉计吧？楼上的有位说为什么航母都不在港呢，这跟当时的美海军观念有关。你如果多读读历史的话就会知道，美国人开始的时候对航母是不以为然的。他们当时还停留在跑利船坚的阶段，更倾向于战列舰这种快要进入坟墓的舰种。对于航母价值的认识是在珍珠港以后才有了质的变化的。特别是在中途岛海战之后美国海军才完全确立了航母为核心的战略。

作者: krenshin 时间: 2009-1-15 20:16

我个人认为，美国对日本是存在纵容的。但传统的观点和思维让美国人认为日本应该会打一场常规的战争，以菲律宾和东南亚为其主要攻击目标。这样，美国就能在英法无暇东顾的情况下顺利接收他们的殖民地。但事实上，日本通过新战术让美国人彻底的赔了个本。

作者: secdog229 时间: 2009-1-15 20:31

珍珠港事件不可能是苦肉计。关于情报的事其实是非常复杂的，二战中德国入侵苏联时苏联也收到过情报，但情报的来源非常的广，不但广而且多，也就是说起码有一千个情报，有5月入侵的，有6月的，7月的，8月的。也有不入侵的，等等，所以光有情报是没用的，故此一直有个产业叫“情报分析”。

作者: Dwightvill 时间: 2009-1-15 22:17

珍珠港事件是疏忽而不是苦肉计。而应是美国人小看了日本人，更何况美日当时正在谈判

作者: st4611579 时间: 2009-2-1 20:48

我也认为珍珠港事件可以避免的美国当时的情报局都已经都到消息了为何不作出反映防御呢
而且当天3艘主力航母都恰好去了夏威夷和关岛做补给和运兵护航任务呢
在从9.11事件来看的确没过是很会演戏的，现在多个国家建筑师、设计师、结构工程师都质疑
双子楼不会被2架飞机撞击而倒塌。而是内部有过多次的爆破，这很好说明美国政治军事骗局

作者: senglin08 时间: 2009-9-21 00:12

珍珠港事件不是苦肉计。苦肉计嘛，罗斯福总统通过破译日本外交密码知道小日本没诚意，但他没想到日本海军有如此大的胃口去偷袭珍珠港！日本缺油，油在哪里？印尼！要打趴印尼的荷兰佬，东面的菲律宾就要拿下来保证侧翼及海上运输补给线的安全。
菲律宾在谁手里？美国佬麦克阿瑟手里！罗斯福断定日军肯定要打菲律宾，在菲律宾和台湾之间海域布置个以菲律宾人为主的巡逻小舰队去当炮灰是再也合适不过的了。日本海军消灭了巡逻舰队才能登陆菲律宾啊！
现在明白总统先生的苦肉计了吗？他会把这么多的美国人和整个太平洋舰队用来做苦肉计吗？美国人就是没想到要打下菲律宾就必须首先要打瘫美太平洋舰队才能确保万无一失！

作者: HK1918 时间: 2009-9-21 02:11

话说有消息称中国的特工曾经提醒过美国政府日本会对其在太平洋的某个基地发动袭击的。而且还有消息称美国情报部门曾经拦截国相关的情报但是没有引起相当程度的重视，再话说袭击珍珠港当天当地美军的行动很是可疑等等。结合这些话说，不能不令人尤其是某些阴谋论者推敲出珍珠港事件是美国当局操纵的结论来。

战争不是儿戏，尤其是关乎一个国家的生死存亡的某些关键节点。不论是否为美国当局自己所操纵，珍珠港事件的爆发都为美国投身二战并使太平洋战场成为东方的又一个主战场并拖住日本侵略者提供了一个拐点，无可否认这一事件对于整个二战的影响力之重大。但在今天研究这一事件，我们的目光和注意力不应放在那些虚无缥缈并且没有实际意义的花边新闻上去。比如楼主所谈到的是否为美国当局操纵的问题就是其一。拘泥于此，势必不大可能看到该事件在广泛范围里的经验与教训。

作者: axiuluo918 时间: 2009-9-21 09:26

我原来一直认为”珍珠港事件“美国政府确实不知情，但是随着年龄的增长对于“珍珠港事件”的认识也开始改变了。
先说美日当时的关系已经开始出来摩擦，野村大使天天和美国政府开照会，说明当时关系激化很厉害。日本又摆出一副和平爱好者的面孔和美国人在谈判，来迷惑美国人。但是伟大的罗斯福总统不会看不出日本人的伎俩，只是没有太直接的证据说服国会。毕竟美国的国会权利还是很大的，当时的美国中立派还是想利用战争发横财，罗斯福只能隐忍不发。
其次，珍珠港的谍影重重。吉川猛夫（森村正）、屈恩大夫一家这样的间谍虽然伪装的很好，但是美国的反间谍机构也注意到了他们，为什么放任他们在珍珠港搞侦查我也搞不明白，可能是有意为之。
作者好像认为大国有大的动作不需要借口，这个我不这么认为。中国有句古话叫：师出有名。找借口就是找到出兵的理由，当没有理由的时候我们也要创造理由，有了借口就可以用他掩盖真实的意图和有些不为人知的秘密。例如，“918”事件如果不是抓到花谷正的话，我们可能一直认为炸毁柳条湖铁路的是东北军。正是这个借口掩盖了日本挑起事端占领东三省的目的。以后的“七七”事变也是这个道理。日本的盟友德国在入侵波兰的时候也搞了个但泽入侵的借口。最后说到“珍珠港事件”这次不是日本在找借口而是美国了。这个借口虽然有所被动，但是它打破了美国保持中立的现状，是国会中的中立派也好，保守派也好都看清了置身事外是不可能的。战火打到了美国家门口，美国人终于清醒了，伟大的罗斯福同志一发表演讲赢得了大多数美国人的支持。（并不是所有美国人都支持开战，当时有个大法官就是表示反对罗斯福开战的）
还有就是情报，很多影视作品都演过国民党破译了偷袭珍珠港的情报，但是美国没有重视。这说明美国只是没有重视，但并不是不知道有这个可能。像这么重要的情报再怎么也的递到总统手里吧！
最后是困扰我到现在都没有揭开的迷：美国的航母怎么突然离港了。这个我真搞不明白，不光我不明白就连山本五十六也想不明白为什么美国航母突然就跑了。根据吉川猛夫的情报显示，美国航母在星期天都会停在珍珠港，而且每个星期都是如此。为什么这个星期突然离开了呢？真让人迷惑，只有一种解释那就是美国政府已经知道日本将要偷袭珍珠港，我认为这里说美国政府可能有些大，应该是罗斯福总统比较确切些，是他强制命令这三艘航母离港避难的。日本的偷袭虽然造成了美国太平洋舰队的损失，但是作为它的核心航空母舰得到保存，也为日后美国在海战中打败日本人保留了力量。偷袭珍珠港后，日本人得到战报大家都很兴奋高兴，但是山本确很冷静，在思考美国航空母舰为什么不在港里，跑到什么地方去了？这个问题我看成为解决“珍珠港事件”疑云的关键点，不过想要搞明白这个事情恐怕是不大可能了，毕竟罗斯福已作古，这个事情一定又会是最高机密永远不得解密。我们恐怕很难见到这个事情的真相重见天日的那天了。

作者: jx4177 时间: 2009-9-21 09:34 标题: 用脑子想一想就知道

假如美国真的得到情报说日本要偷袭珍珠港，从分析、探知情报的底层人员往上到主管，再到部门首长、总统幕僚、总统，知道这一事情的人数绝对不可能少于40人。

之后罗斯福假如要实施苦肉计，那必然要为其作出部署（譬如某些人说的保留空母作为实力、留下战列舰送死），为其筹划以及传达、执行的人怎么也不会少于100人。

简单的说，假如过后想此事不外泄，光罗斯福一个人守口如瓶根本不可能，还要这140人和他一条心……一辈子受着良心的煎熬（让自己的国人送死）打死不泄露半个字。这样的几率有多少。

另外从军事上说，当时主流的观点，航母只是副攻，起的是主力舰队接战前的侦察、削弱对手的作用，战列舰才是摊牌用的最后手段。在威尔士亲王号被日本一式陆攻炸沉之前，没人认为战列舰不是航母的对手。

还有，只要日本落下一枚炸弹在美国本土上，美国就有了足够的理由和民愤去对日本开战，根本用不着捎上7艘太平洋舰队的精华主力舰，也许现在坐在网络前的网民会认为拿约克城号和企业号可以挡住日本的长门级战列舰，但当时谁要是敢这么想，那他一定是疯子。

假如罗斯福真要搞苦肉计，最理所当然的做法就是航母战列舰巡洋舰统统集中港外待机，等珍珠港受到攻击时出手攻击山本的机动舰队，提早上演中途岛一幕，这样的话太平洋战争起码可以提早一年半落幕。

当时的美国军界的确有防备日本进攻的思想，但他们只会想到日本去打菲律宾，没人会想到日本居然去打夏威夷。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-21 09:36 编辑 ]

作者: skysay 时间: 2009-9-21 21:58

911也有人说是假的，阿波罗登月也有人说是假的，珍珠港事件还是有人说是假的，并且还分析的头头是道，把咱看的一愣一愣的。在咱看来，美国政府在当时的确想要参战，而国内的反战情绪也很高，而自从美军的珍珠港惨败之后，太平洋战场上的大战完全是一面倒的形势。美军能够完全的查知日军进攻中途岛，为何会对它偷袭珍珠港一无所知呢，美军真的很无能吗，为何珍珠港事件后美军参战太平洋战场形势会一面倒呢，日军的动向几乎都能被美军查知，连山本五十六大将巡查的密令也会美军破解，导致身死。这足以说明美军的情报系统是很强大的，珍珠港事件受轰炸永眠海底的水兵是肯定不知情的，但军事的高层和政要应该是收到了情报局的报告了吧。他们选择了不作为，因为这是政治的博弈，民众的愤怒能为他们争取更多的兵员，更高的税收来支持战争。

咱的一家之言，不代表事实。

作者: shyunlon 时间: 2009-9-21 22:06

日本偷袭珍珠港是历史的必然，而美国航母多少带有偶然因素。

作者: qq9119 时间: 2009-9-21 22:30

战争从来不需要借口，因为历史是不会谴责一个胜利者的。想想911吧。。。。。难道这也是在上演着一场苦肉计吗？

作者: 走对了 时间: 2009-10-13 16:08

美国在1939年二战爆发时采取了作壁上观的政策，同时和英国和德国做生意赚取利润。在1940通过战时租借法案是为了进一步控制英国经济（当时欧洲大路上已经没有经济对手了）。在东北亚，美国切断了日本的石油来源和废铁来源（没有油和钢日本在中国大陆上待不过三个月）逼迫日本向美国宣战。在珍珠港事件发生前美国曾经多次得到了警报，但是美国国内的金融寡头们却满足目前政策不希望发生直接战争。美国国内也感觉不到战争的来临，当时美国还没有完全走出1933年金融危机的伤害，希望政府不要趟欧洲这趟浑水。再加上美国国会的议员们每天商量的最多的事情不是战争而是两党争斗。当沉浸在隔岸观火还顺路发财的美国人发现日本人的炸弹落在了自己的头上你认为会有什么反应（打个比方：你在家里偷着数钱，你邻居冲进你家把你的桌子掀了你有什么反应？）。罗斯福当时看出来如果轴心国在各个战场上取得胜利的话，美国将失去掌握很多国家经济的机会，所以才逼迫日本轰炸珍珠港上的美国太平洋海军舰队。既想对日宣战又不想浪费时间说服国民，那么最好的方式是等着他自己送上门来。

作者: billytang0078 时间: 2009-10-13 17:14

其时鼓吹“珍珠港”阴谋论其时是日本人越得劲，从上世纪70时代开始就一直刮到现在。日本人一向都是牙齿死了嘴巴硬，不肯承认他们当时从国力和军事不如美国的事实妄想以小搏大、死中求生的民族性而已

作者: 1234h 时间: 2009-10-13 19:26

个人认为苦肉计的可能性不大。老美事先可能是多方面得到这方面的情报或先兆，但老美高层打心底里不相信这事，认为是老蒋放的烟雾弹。就像斯大林不相信希特勒的巴巴罗莎计划，认为是西方国家的诡计。而从历史的发展事后诸葛亮的眼光来看，美国的国家利益最大最大化了，但如果你回到1939，1940，1941年，那时的形势是轴心国形势一片大好，难道老美就能断定1945年的完胜？就像巴巴罗莎计划前斯大林想瓜分东欧，到兵临莫斯科城下，斯大林就能预见1945年在柏林阅兵？想想若你是当时的罗斯福，你能用整个国家的前途来演这出苦肉计？罗斯福是想参战，是利用了“珍珠港事件”参战，但不像精心策划的苦肉计，更像老天的一个惊喜。

作者: yeekee163 时间: 2009-10-13 20:20

就我个人阅读过的史料来看

1.美国事先已经得到日本有计划要袭击美国西海岸某重要军港的情报，时间与具体地点不详。

2.根据美国自己制定的以日本帝国海军为假想敌的橙色方案推断，日本当时不具备攻击美国重要军港的能力，双方战力比并未达到方案中指出的危险水平，而且日美海军主力舰吨位比并未突破华盛顿海军条约的限制（虽然当时该条约已经无效）

3.日本寄希望于摧毁美国太平洋舰队，并出兵东南亚印度洋造成既成事实，以此威慑美国换取有利的外交解决方案。

4.日本外交机构并未在战前进行使馆要员的撤离，这使得美国错误判断了日本开战的决心与时间

5.日本陆军当时不具备登陆夏威夷或者美国西海岸的能力，这使得任何与美国交战的计划都不可能在偷袭日展开（美国人根本没想到日本压根就不打算登陆美国而是寄希望于用军事胜利换取外交成果）

6.苏联派驻美国的间谍与共产主义同情者成功地误导了美国高层（比如说那位著名的“君子不阅他人信件”的总统顾问）

[ 本帖最后由 yeekee163 于 2009-10-13 20:23 编辑 ]

作者: 波音 时间: 2009-10-13 21:30

苦肉计根本就是没影的事，就是那些战后日本右翼份子来企图掩盖或者降低自己发动战争责任的借口，有两点可以完全排除美国的嫌疑。
1.美国是以契约制为主导的社会，民众允许总统犯错误，但是绝对不允许总统撒谎。罗斯福如果企图将美国带入战争而隐瞒日本舰队行动的话，一旦被揭露（就水门事件而言这不是很难的事）他不但信誉扫地，而且身败名裂，作为他这样一位带领美国从萧条走向复苏的总统没有必要为了一场战争而赌上自己的一切。

2.当时航母只是辅助作战舰只，真正的战场主角依然是战列舰，海战的主导思想依然是大舰巨炮，航母的作用只是在日后的战争过程中逐步显现并取代战列舰的王者地位的，如果美国人要保存实力第一要做的就是把战列舰开走，而不是成为舰载机的靶子。

作者: dizang 时间: 2009-10-13 21:42

说苦肉计可能是过了些，但美国政府高层已经有所察觉。当时美国国内孤立主义严重，美国的民众也不希望参加二战。罗斯福为了选票，不能首先直接对日本宣战。而在日军偷袭珍珠港之前，美国给日本发了一个《赫尔备忘录》，要求日本退出占领的所有中国领土，包括满洲，退出德意日同盟，否则就切断一切对日本的石油供应。这恰恰打中了日本的要害，逼的日本狗急跳墙，孤注一掷率先向美国发起攻击。
所以，日本要攻击美国，美国高层肯定是有所知觉的，不过到底是打哪，这应该不能确定吧。

作者: dashibupa 时间: 2009-10-13 22:50

原因不知道，但老美失了面子我知道，他总得找点平衡吧，总不能说是他决策上的失败吧，那多丢他帝国的威望，于是乎这样，那就可以理解了。

作者: datou222 时间: 2009-10-13 22:54

我觉得不可能是苦肉计开玩笑数千士兵的生命太平洋舰队数月失去战斗力从而导致日本在太平洋战争初期打得美军节节败退多么大的影响说是苦肉计不是开玩笑嘛！

作者: chanyang 时间: 2009-10-14 01:43

1、我记得山本五十六的传记里写过，之前日本海军的战略一直是沿用日俄海战战略计划，即攻击菲律宾美军，吸引美海军远距离来援，再以逸待劳，一举解决美军太平洋舰队。每年海军部都是以此为蓝本作兵棋推演的，这么多年，美国肯定能知道些东西的；在山本当上联合舰队的司令后，全盘推翻以前的设想，制定了偷袭珍珠港的计划。
2、偷袭珍珠港的计划是要御前会议批准的，必须是专人呈送，不可能发电报的；机动部队在单冠湾集结出发后，一直处于无线电静默状态，国民党怎么破译偷袭珍珠港的情报？

作者: cctv523 时间: 2009-10-14 08:01

纵观古今中外的战争，二战是伤亡最惨重的。像小日本这样无耻之徒使用偷袭，在很多战争中也出现过，熟话说：出奇制胜嘛！

作者: wrnr252008 时间: 2009-10-15 10:04

也曾听说，国名党情报机关曾经警告过美国，说日本会偷袭珍珠港，可至于美国为什么没有相信和采取防御措施，应该是值得深思的。战争情况下，稍有动静都会采取应对，可美国却好像无动于衷，珍珠港受到攻击，可她的航母集群却没有一艘在港，这是为什么？

作者: luckpirate 时间: 2009-10-17 00:04

国民党只是向美国人提出，日本会对美国发动战争，并没有指明攻击目标，现在关于国民党破译密码什么的都是国人自己编的。
说过很多次了，美国人不是无动于衷，而是各方情报太多，时间，地点都有无数个版本，美国人不可能神奇到直接从无数情报中辨认出日本的目标，只能采取常规手段应对。
菲律宾，威克岛、中途岛都奉命加强戒备。美国人的航母就是执行运送增援飞机的任务才离港的，而且如果不是小意外，哈尔西在珍珠港被袭之前就应该回港的。

作者: pinkrock 时间: 2009-10-17 01:30

我觉得可能性还是比较大的，因为其实大众的眼光其实本质上还是比较短视的，当时绝大部分美国人不可能分析得到日本人真的占领了亚洲后会带来的后果，美国政府职能以这种方法来刺激一下民众，因为美国自独立战争后，本土还真没受到过任何外来力量的打击，因此一旦有这这种事情发生，民众就特别敏感。

作者: 121997435 时间: 2009-10-17 03:21

参战的苦肉计，也不能说没有
但是不得不说三本五十六是个人才

作者: jusensen 时间: 2009-10-17 06:53

干了亏心事的人都希望找个理由出来把自己的责任推卸掉，就好像现在我们都知道日本神风特攻之父是大西泷治郎，但问题是大西当下达命令的当天才上任，也就是说其实在大西上任并下达命令之前神风特功计划就已经定好了，大西只是执行者，那为什么要把他当成罪魁祸首呢？因为特攻是战争犯罪，而当时并没被当做甲级战犯逮捕的日本海军高级将领如果被以这个罪行被逮捕的话就肯定逃不过绞架，而大西45年投降后自杀了，所以他们就把所有的责任都推到了已经死掉的大西身上好保自己。

同样，美国人也有一种理论说山本五十六是自杀的，并找出了各种理由来证明，因为他们自己也明白暗杀这种事情很丢面子，所以就说成山本其实是自杀，这样他们面子上好看。

其实，无论如何掩盖，如何狡辩，最后的结果就是日本人确实是偷袭了珍珠港，就和日本人在南京搞了大屠杀一样是无可辩驳的事实。

作者: 3824715 时间: 2009-10-17 10:31

我发现很的人都赞同楼主的说法
其实`我不赞同
以为你们都没考虑到一点
着一点也是日本军部最大的失误
那就是只打不占！
珍珠港当时可以说就是美军在太平洋上的军事中转站就是一个跳板
你们可以设想下加入当时日军不是炸`而是炸完直接出陆军占领珍珠港口
那时候美军将会面对一种什么的情况
等于直接失去了太平洋的一个主要的军事基地
日军直接拥有太平洋上最大的一个军事港口
将直接面对美国本土
珍珠港事件其实就是美军军事上的一个失误
因为他们没料到日军在那么段的时间内敢对他们开战
如果是一个诱饵那么这个诱饵付出的代价及其可能是非常巨大的甚至有可能是无法挽回的`
试问美军的军方敢下那么大的赌注？赌日军不会占领珍珠港？
或者是日军占领后面对当时强大的日军海军他们有能力一举把珍珠港拿回来？
所以诱饵之说只是一群所谓的历史学家无谓的猜想而已

作者: cxs517 时间: 2009-10-17 16:53

如果美国政府或者罗斯福为了参战搞怎么大的苦肉计，太看得起他们了!

作者: girlofpig 时间: 2009-10-18 12:14

说苦肉计是典型的中国人式思维，持这种观点的人想必都是各种阴谋论的崇拜者。

作者: yeck 时间: 2009-10-19 10:16

说是苦肉计我也觉得不太可能，美国打仗需要理由吗，那日本打中国怎么没搞个苦肉计呢？

作者: sutterinstrumen 时间: 2009-10-19 10:53

很难说得！

楼主辛苦了！写得非常的好！

支持你，投票给你！

作者: feiyu5558 时间: 2009-10-19 22:53

特娘的都是接口，反正仗打完了，你随便怎么说
小狗日的日本人不是也不承认当初在我们国土上肆虐么

作者: 2826727 时间: 2009-10-20 16:25

就算是苦肉计，也要有人愿意中招啊，
这个事件的主动权在小日本，就好像别人是下了套，但是不是小日本发疯，会中这样的计策。
只要他们清醒，他们就不会干这种蠢事的。
小日本打美国是没有办法的办法，但是军国主义发展到孤注一掷的地步，其实他们内部，包括军队内都有很多人知道
对美国没有胜利的希望，他们就像一个赌徒。

作者: lkkk 时间: 2009-10-20 20:48

我觉得不是苦肉计，什么航母不在说之类，其实很简单，往少的说只要你一个炸蛋扔到珍珠港上，就是袭击，哪怕他没炸。大家想想，就算是一条也没击沉，只要出现这个情况，连小鬼子这种无耻之徒也说不出，美国老大，一条也没打沉，我是出来打酱油的，路过路过，不算啊，我们继续谈判。
绝对是开战的局面，何必要把当时海军精华太平洋舰队送掉，虽然航母在二战时成为主流，但那是后期，就算是后期美国也生产了很多的战列舰。

作者: 小铭 时间: 2009-10-21 10:21

我认为不可能是苦肉计。按照现在的观点，美国当时是外没有出兵借口，内没有出兵的舆论支持。典型的骑墙派！就算鹰派要出兵，也不用牺牲那么多人和装备，最多弄个莫须有的日本潜艇炸沉美国客轮就已经足够骇人听闻了。更何况美国无法通过政治来如此精确的影响日本的走向。

作者: teli 时间: 2009-10-21 13:55

感觉苦肉计的可能还是不大的，毕竟这个不是一个人说的算的，那可是美国海军一半的实力和几千条生命，这个代价实在太大了，感觉更像是美国远离战场，认为战争离得自己很远，太麻木大意了，可目前这些还都是猜测，我想就算真是美国官方也不可能承认了，只能是个悬案了

作者: tkking1119 时间: 2009-10-23 21:58 标题: 回复 3楼的帖子

我要阐明的一点就是逻辑！考虑任何一个问题不能脱离逻辑思考。你认为美国为了寻找借口就不惜牺牲上千生命！首先这就不合逻辑。就好像果别人打你一个耳光是不够，难道要被人打个半残才有反击的理由吗？可以想象如果美国高层明知道日本计划，完全可以做好准备防御，这样既能减少损失，又能因为日本的侵略找到参战的理由！为什么非要挨打才能找到参战的借口！这是一个基本的逻辑。然而为什么在历史上会有这样的传闻，我理解是此项日本的计划，美国情报部门多多少少是洞悉的，然而美国政府高层没有重视该情报，就导致了事后能找到一些关于洞悉偷袭珍珠港的文件~~然后带有诬陷意味的栽倒当时的美国政府头上。还有就是你提到美国洞悉了日本的计划，所以调走航母，让这个行为成为一个理据，我仍然想说这也需要逻辑，我们不妨反过来想想，正是因为日本获悉美国主力航母没有停在珍珠港，所以才在这个时机下，发动了偷袭，不然日本的偷袭珍珠港就演变成为美国夏威夷的保卫战！说不准日本的得不到想要的结果！如有其它意见的，欢迎来讨论！

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-24 20:04

苦肉计的说法，是后来才有的，准确的说是上个世纪80年代后才出现的。个人认为，美国不可能有犯这样的苦肉计的胆量和实力，如果这样，万一事后被美国民众知道，谁都吃不消的。

作者: tq9268 时间: 2009-10-25 15:36

我觉得说不上苦肉计，只不过美国情报部门有失职了，航母没被炸掉真是运气，航母没了话，美国海军真的很难讲了，日本真的可以打到美国本土来了。起码太平洋战争不会那么早结束，日本在海军上能占优势的话，美国将会非常的被动，起码支援欧洲不会那么顺利了。不过历史往往就是这样，一个不经意的决定改变了世界的格局。

作者: zz1yhm2 时间: 2009-10-25 17:16

珍珠港事件看上去真的是感觉有点苦肉计的迹象.当时美国全国拢照在孤立主义的情绪之下.可能是美国在一战的时候得到了最后加入战争的便宜了吧,美国也是从此成为世界强国的.但这么大的一个事件不可能完全是人为控制的苦肉计,如果是人为控制的也不可能几十年过去了一点口风也没有泄露出来呀.它很可能是日本人的一愚蠢的错误被罗斯福总统给利用了起来,一下子调动起了全国的参战情绪.珍珠港可以说是日本帝国主义的灭亡的开始啊.

作者: kool-222 时间: 2009-10-25 19:28

第二次世界大战，世界到处刀光剑影，杀声震天，珍珠港日本的突袭为什么能够成功？美国就真的没有防备吗？我的点滴看法如下：就美国来说，当时它的战略重点是欧洲，利用日本去打压东亚各国和牵制苏联的政策是显而易见的，还有一个更深刻的经济原因，就是美国许多大公司都从对日贸易中获取不少的利益，所以美国对于日本入侵东亚各国，不仅仅没有提出制裁，而且把大量的最重要的战略物资运往日本，强化日本的军事能力，开动日本的战争机器。但美国却万万没有想到的是，自己出钱出物帮助日本建立起来的强大空军和海军是用来准备自杀的。早在1940年11月，日本海军大将山本五十六就向日本政府提出，南进的主要障碍是美国的太平洋舰队。1941年1月他又正式提出使用空军偷袭美国主力舰队的停泊地－－－珍珠港，美国大使从秘鲁外交官和其他方面得到了这个情报，并很快转告美国。在美国的军事首脑中，有人也预见了这种危险。但在开战前的一年中，作为美国总统罗斯福始终坚信，日本人的策略将是避免和美国发生冲突，既不会攻打菲律宾，也不会出兵夏威夷，而是将战争机器完全深入到中国、泰国、印度腹地，并且进攻马来海峡，适当的时候还会进攻苏联。但他们没有想到，日本当局的头脑是清醒的，南进的目的就是夺取南洋地区的石油、橡胶、锡、铁、大米以及食糖等战略资源，渴望建立“自给自足”的经济体系，强化战争机器，称霸东亚和太平洋，而北方荒凉寒冷的西伯利亚只能加速他们的灭亡。美国统治集团因为大西洋和太平洋两道屏障使他们可以隔岸观火、坐收渔利，而无视危险，便经常在国会里唠唠叨叨、吵吵嚷嚷的反对扩充军备，反对军事拨款。结果战争爆发的时候，太平洋日美的军事实力相差悬殊，日本拥有航空母舰10艘，巡洋舰38艘，驱逐舰112艘；而美国仅仅拥有航空母舰3艘，巡洋舰22艘，驱逐舰54艘。兵力空虚，战备不足，更加树立了日本攻击的信心。所以总结美国珍珠港事件：姑息养奸战略失误战备不足临阵麻痹。还有如楼主所说这本来相当于一大历史奇辱，怎么会是苦肉计呢？

作者: 8910jqk 时间: 2009-10-25 23:24

没有论据的观点是无法站立的。相反，倒是有从当时美国国内民众的态度上进行分析，从而得出相反观点的论述。

作者: 3630 时间: 2009-10-25 23:38

美国当时那种情况下，还是有这种可能的。毕竟国力差得太远了，但是当时国内的光荣孤立又那么严重，让日本沾点小便宜，反过来算总账，还是合算的。

作者: looksex999 时间: 2009-10-26 08:41

历史已经过去，可能是可能不是，这也许就是运气，本来可预见的并不想信！

作者: ord2008 时间: 2009-10-26 09:07

对战争阴谋这些东西完全不在行，感觉看了都道理。。

作者: batis025 时间: 2009-10-26 10:03

关于苦肉计，我表示有点认同楼主的想法。
为什么？
当时整个东南亚，欧洲已经打得热火朝天了，德意志已经掌握了整个战争的主动权了。
我个人认为：二战时虽然美国苏联出于中立，但是他们也能明白，当世界只剩下3个国家时他们的危机。
如果那时的一个契机就是日本前来偷袭珍珠港，可能当时他们发现了。他们的上级可能做出了不反击的战术。让他们可以进行光明正大的整体反击。可想而知，虽然当时偷袭珍珠港的那批日军并未去打美国的航母，你想想，美国珍珠港被偷袭之后。日军飞机飞回到基地，马上就遭遇了美军的反击。难道大家认为这个是临时决定的？我不认为。美国肯定是已经做好了全面被日本打的一个思想，做好的准备就是进行全面大反攻，为他自己也为其他国家保持一个平衡。
大家想想，德国轰炸英国的考文垂时，英国是什么反应？一夜整个城市变成废墟，美国则反之。
可去好好想想，美国在事前做了多么好的准备工作，毕竟对日进行反击不是普通官员能决定的。
所以对楼主的说法我表示支持。但这也是我个人的见解，可能和很多人有出入。

作者: mengxiao718 时间: 2009-10-29 19:30

应该不会是苦肉计把，老美不会这样做。把几千个人白白损失掉。

作者: orange017 时间: 2009-10-29 20:36

我觉的是苦肉计。你们应该分析美国当时的在二战时候所处的位置。他的走向会决定战争的最后的走向。在看美国的当时的总统。他是什么性格的人。就会觉得。美国当时内阁做出苦肉计的这个决定是对的。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://67.220.93.11/bbs1/)