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标题: [原创] 【讨论】松山战役你怎么打 [打印本页]

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-4 21:19 标题: 【讨论】松山战役你怎么打

写完征文，我就想这个问题。假设我们在松山在打一场攻坚战，对手不变，武器装备换成现代最先进的，工事坚固程度大大加强，可以抵抗钻地弹，具备3防能力，防空和反坦克武器充足，生活必需品可以维持一年。敌方优势是火力强大，地形复杂，抗精确指导武器能力强，士兵心理素质极好。

  我方条件是：拥有兵力上的绝对优势，火力强，重武器多，有制空权，要求在最短时间里拿下松山以扭转战局。

  个人想了许久，也拿不出来什么好办法。以上甘岭为例，美国拥有绝对优势，但始终拿我们没办法。我们的顽强同时也证明了美军的顽强，虽然最后我们取得胜利，但损失也是很大的。如果让我作为攻击的一方，我准备从以下几个方面入手;一是不急于发动攻击，以密集炮火不间断的轰炸，以小股部队实施佯攻，使敌时刻处在高度紧张状态，让其疲劳。二，实施佯攻发现火力点以精确制导武器打击。三，仍然采取老办法，从外围入手步步为营，稳扎稳打。四，想尽一切办法瓦解敌人心理，打心理战。五，实施疲劳战术几天后准备强大的火力集中打击，以其产生窒息效应，在敌未能反应前发动总攻。

  这是我的一点想法，不是专业军迷有点幼稚。在现代战争中这样的战役一定会遇到，一个点一个点地让你去拔。美军在阿富汗对塔利班我看就没有什么好办法。基本上是大炮打蚊子。在远一点说硫磺岛战役，美军占绝对优势登录部队60000人，舰只800余，飞机2000多架。在登录前美军的火力准备进行了数日，平均每平方公里投弹1200吨，就这样他们还损失28000人。这是否意味现代战争如果遇到此类作战环境都将以两败俱伤告终。欢迎各位讨论。

作者: yinminjingcha 时间: 2009-4-4 22:20

现在如果真打这样一场战役，基本守方要输。现代战争所使用的武器已经不是60年前可以比的。以现代的武器威力来说，已经不是说攻防了，而是在于谁能在最短的时间将对方完全摧毁。

作者: CPLA61195 时间: 2009-4-4 22:54

兵者，诡道也。大规模使用云爆弹、凝固汽油烧夷弹、甚至是打通其地下水源层，污染其水源（大批量投放毒剂或者泻药）我就不信玩不死小鬼子！

[ 本帖最后由 CPLA61195 于 2009-4-5 00:40 编辑 ]

作者: CGabriel 时间: 2009-4-5 00:36

一，挖地道，埋炸药，逐个阵地炸飞；
二，先用汽油弹烧红阵地，然后在派人冲锋，逐个阵地拔掉；
三，毒气.......

作者: dcyk 时间: 2009-4-5 01:02

在四十年代就只有按李弥的那个方法了

如果是现代，那可用的武器就多了

不同的时代，武器不同，战法也就不同

作者: 雄鹿 时间: 2009-4-5 04:17

我想了一个法子，大家看看有没有可行性。

这法子实际上是我从淮海战役中，包围黄维兵团时的打法里面抄过来的。具体就是，土工迫近！白天先用重炮在日军的前沿阵地一千米处打出一些炮弹坑。等到了晚上，让步兵潜入这些炮弹坑中，先挖一个单人掩体，然后不停地向前掘进，一点一点地迫近日军阵地。总之是白天就猫在掩体里面，已到了晚上就往前挖。

作者: oskarlre 时间: 2009-4-5 06:36

人力绝对优势的话，时间又不紧张的话，我觉得雄鹿的法子是可行的，挖通它。。。

作者: 7086 时间: 2009-4-5 08:43

在攻坚战中不怕“城大兵少”，例如解放战争中的天津。就怕硬核桃，如解放战争中的临汾。对于松山来说就是一个标准的硬核桃，兵力虽然不多，但是据险固守，工事坚固。对于攻击方的国军来说，也没有足够的重炮可以运用。在二战之中攻打真正坚固的要塞工事靠105mm甚至是150mm的火炮都是不够的。像硫磺岛美军拥有战列舰的主炮，在大陆上作战则还拥有更大口径如日本的明治45式240mm榴弹炮，大正14年式270mm重迫击炮，90式240mm列车炮。如果要想在松山战役中减少伤亡有三个办法，一是饿饭。二是设法搞到大口径火炮。三是重磅炸弹。除此之外是无法可想的。当时松山是打通中国交通线的要道，所以必须尽快攻占，饿饭是不太现实的。由于交通线被阻断，大口径的火炮也进不来，但是弄几门大口径迫击炮应该是有办法的。二战中盟军有一吨以上的大炸弹，就是不知道当地的地理条件和天气能不能让这些大炸弹命中目标？但是重炮和大炸弹都要靠美军去想办法。对国军来说也只有尸山血海，要打心理战，如果守方是国民党军还有可能，跟日军怎么打？心理战最多就是拿死来吓唬敌人嘛，日军连开膛这种死法都不怕，咱还有什么办法？还有密集炮火，大概当时的炮火已经达到供应的极限了，如果不是要打通供应线，小小一个松山围起来，慢慢饿饭也行的。精确打击？激光制导炸弹要是有的话倒也行，还有战斧式巡航导弹，据说能钻透几米厚的混凝土。不过44年哪有这种东西啊？孙子兵法上也讲“攻城为下”，如果能把日军骗出来野战倒是一个办法，不过松山日军只有1400人，大概不敢出来吧？

作者: 雄鹿 时间: 2009-4-5 09:21

八楼的办法对外部条件要求太高，

松山的情况是，中方人力资源和物质资源占优势。日军占地利的优势。
用土工迫近的方法，有一个方面就是要压制日军在地利方面的优势。同时要让日军有心理压力，让他们出来偷袭，在火力杀伤他们。因为日军从人数上不占优势。死一个少一个。而日军的火炮数量也不占优势。一点一点的迫近。让日军从工事里面出来和中国军队拼命。

中国军队主要的问题，一个是过于依赖美国方面的火力支援。另外是轻敌，我个人认为最重要的是腐败。军师一级的指挥官离前线太远。打了那么长的时间，李弥才到一线去看，一看就发现问题了，也找到对策了。所以说，不是中国军队的军官没有水平，而是根本没把人命（当然是普通士兵的人命）当一回事。真是别人家的孩子死不完，这也是为什么打内战的时候，最后失败的原因之一。

另外一个原因就是对美国的援助太依赖了。等到打内战的时候，美国的空中火力支援没有了，武器弹药不能充分供应了，可是还是用老美那套战术战法。最后玩不下去。

作者: 7086 时间: 2009-4-5 09:51

引用:

原帖由雄鹿于 2009-4-5 09:21 发表
八楼的办法对外部条件要求太高，

松山的情况是，中方人力资源和物质资源占优势。日军占地利的优势。
用土工迫近的方法，有一个方面就是要压制日军在地利方面的优势。同时要让日军有心理压力，让他们出来偷袭，在 ...

土工迫近是什么方法？是李云龙的那种方法吗？实际上的土工迫近应该就是指战壕战吧？当时国民党军主要作战方式就是战壕战，而松山主峰的日军堡垒是依靠挖地道埋炸药给崩上天的。不过这种方法并没有想象的那样神奇，因为没有电视里挖的那样快，当时国军是从离日军堡垒150米的地方开挖从8月3日一直挖到8月20日，150米挖了17天。整个日军松山防御体系占地面积还是挺大的，有好多山头构成，如果都要挖地道埋炸药恐怕要挖上几年。像李云龙的独立团的这种挖掘速度现实中恐怕是做不到的。松山地区是一大片山地，由于是热带所以绿化还是很好的，许多日军火力点碉堡都隐蔽的不错，而且松山日军阵地的各个山头相互掩护，这给炮兵瞄准带来很大的难度。打这种阵地本来就很困难，就是日军自己当年在203也是尸山血海堆出来的胜利，那才是203米的高地，和松山没法比的。后来美军在上甘岭也是一筹莫展。当然如果国军能够配合的更好一些，训练能够再充分一些，指挥能够再有力一些，也肯定能够减少伤亡。

作者: 雄鹿 时间: 2009-4-5 10:37

你说的很有道理，我确实是以《亮剑》的李云龙做蓝本之一的，但是象山西临汾的那种许多条战壕同时往前挖，挖的不像实际松山那样深，松山的方法是为了最后从地下爆破，李云龙和淮海战役的方法是迫近，主要是尽量的靠近对方，减少冲击的距离。另外给日军造成心理压力，逼他们出来，让他们离开工事去消灭迫近的中国士兵，这样就有机会在外面干掉他们

作者: 7086 时间: 2009-4-5 13:09

引用:

原帖由雄鹿于 2009-4-5 10:37 发表
你说的很有道理，我确实是以《亮剑》的李云龙做蓝本之一的，但是象山西临汾的那种许多条战壕同时往前挖，挖的不像实际松山那样深，松山的方法是为了最后从地下爆破，李云龙和淮海战役的方法是迫近，主要是尽量的靠近 ...

像《亮剑》里那样挖得也实在太快了，里面的日本人也实在太蠢了，不会用掷弹筒打吗？像临汾就挖了72天，到松山可是大山，挖起来比临汾困难多了，临汾依靠的是一道城墙和一些碉堡，如果松山要慢慢挖的话弄不好真要挖个一年。我们这里说国军有没有更好的办法攻占松山，那我们想想看美军有没有更好的办法攻占上甘岭？日军在松山可是花了一年时间构筑工事，比上甘岭可强多了，这种山地本来就很难打。

作者: gino 时间: 2009-4-5 22:05

李弥用挖地道炸他主堡的方法在当时的确是一个好办法。如果是今天再次发生的话，我认为我们多少会不择手段的。毕竟六十年前的那场战争，我们中国是一个贫困交加，积弱的国家。现在有条件何不用化学武器和微量核武器呢？战争的目的是夺取，歼灭和占领。而对于二战中我们曾经饱尝日军化学战之苦，现在是时候加倍偿还了。错可以犯一次，但同样的错不能一错再错。

作者: sss_mao 时间: 2009-4-6 11:27

由太空中的天顶星舰队进行一次全舰队级别的火力准备！然后，出动1架老虎，3架德姆，15架扎古进行冲锋！

有什么地堡，也给它掀个底掉。哈哈啊哈
上面是开玩笑了，其实无外乎就是炮兵轰步兵冲。我感觉，既然我方有优势，那么就充分发挥我们的火炮和空中优势，不断地发起小规模的进攻，发现火力点就呼叫炮兵和空军进行轰炸，逐点清除。最后的那个大地堡嘛，出动重型轰炸机来若干次钻地弹的高密度轰炸应该可以摧毁。总而言之，步兵充当观察员和引导员的角色，充分发挥火力优势，逐点清除——战法汇报完毕。

作者: peijie11 时间: 2009-4-6 12:29

如果现有武器无法摧毁防御阵地，进攻一方的制空权与武器优势就相当有限。毕竟，最后需要步兵去占领阵地。当攻击一方步兵与对方近战时，火力优势就无法发挥了。如果防守一方的补给没有问题，很难有好的办法。上甘岭战役中，志愿军在阵地上储备的弹药，水及粮食有限。如果预先作充分的储备，美军的伤亡可能会更大。

作者: zzip 时间: 2009-4-6 20:21

松山战役，实际上失败是蒋介石逼出来的。他要求在某个纪念日前打赢，导致我们国军将士最后用添油战术攻坚，损失很大。实际上，我们以此战为例，不宜采用强攻。那么，我们打得时候有什么技巧呢？我认为需要做四件事，第一，心里战！瓦解敌人的破釜沉舟的那种意志；第二，如果不断水源，是否考虑污染地下潜水层，来达到削弱敌人意志，健康状况，和心理状况的效果。第三，网开一面，引诱敌人出击，在广阔的和我们知道的地方打一场仗。第四，考虑生化武器！
其中，第三条不太好完成，但是其他的都有可能做到。在此，首先推荐生化方式。以日本兵尸体为素材而研制生化武器，病毒。而我们提早做好疫苗。然后向要塞里定期投放。松山地区属于高温高湿地区，病毒繁殖力会很高，而且，要塞通风效果毕竟还是有点差，士兵感染的几率会很大的。虽说此招阴损，但是对待畜生一般的鬼子，何必讲究仁义？若讲仁义，岂非像宋襄公一般如似蠢猪？
次之，污染地下水，但是此招的致命性，相对滞后，可能需要几个月。而且危害需要几代人。
最后，心理战，十面埋伏的做法当然还是可取的，这样能够降低日本兵的杀伤率，客观上提高了国军将士的生存率

作者: hhyee 时间: 2009-4-7 01:48

楼上诸位都是从《大国之魂》等报告文学或纪录片中看到的松山的场景，所以会有这么多的想法和战术，但其实在当时都有限制。
其一，战壕掘进的策略，那是平原和丘陵才能使用的，对于这种海拔两千多米的大山是很难实现的，我军在上甘岭等都是沿山走向挖掘坑道，如果从山下挖起，估计工程量是天文数字，而且仰攻时挖掘坑道最难，敌方可用俯射活力对我造成极大杀伤，越军在奠边府旁边的小山上挖了一个半月，才掘进两百米。其难度可想而知。
其二，心理战和引敌出来野战。这些小鬼子都是准备在松山窝死的，根本就不想出来，除了小队级的骚扰和夜袭以外，对于这种自己开膛破肚都无所谓的小强，这两种方法都不适宜，况且倭寇的行动一定会由鬼子上级批准，鬼子上级也不会同意。
其三，水源断绝或投毒法，此法在平原和丘陵或许有效，但对于这种常年雨水滋润的地方并不适合，松山取水基本都靠山涧和降水，地下水的依赖很少，投毒的效果也就很差了。
其四，美军和我军的火力覆盖，由于当地植物含水量大，又长期云雨，即使不下雨，当地的雾气中水含量也很大，即使是凝固汽油弹，威力也会减弱。
通过这些分析，是不是说松山除了靠将士们的生命以外无法攻克呢？决然不是，其中有一个很好的方法。
松山主峰及周围为鬼子核心工事，百分之八十以上的鬼子和大部分重火力全在此处，看似巍峨险峻，但是有一致命不足，此处是泥石流多发地区，旁边高黎贡山脉中与松山相近的山峰有多个高过松山主峰，但由于离公路太远，故鬼子没有驻军。最近的一座山头距松山直线距离仅三五百米。
完全可以由一部强悍之敢死队，绕过松山主峰，携带大量炸药至鬼子后方之高峰。按照当时战史记载，多日大雨，泥石流纵横。由于松山后的高峰其泥石流的发生多由反向之斜坡产生（其原因此处的支撑力弱，难以承担泥石重量）。我敢死队可由高黎贡山脉附近最高山峰定向引爆部分山体，产生人工泥石流效应，泥石流产生时会向支撑力最弱处倾斜，接着凭借泥石流的巨大冲击力，产生连续滑坡和叠加泥石流的效应，使泥石流的冲击力和流量越来越大，倾斜而下，松山主峰自然难免被全部淹没的命运。（高黎贡山脉各峰之间的山谷落差并不大，在松山附近，尤其是其西南方，谷与峰之落差不过百十米而已。）
当然需要做好我方人员的防护，避免被殃及池鱼。如此一来，任鬼子如何坚挺，也剩不下几个了，成功的代价和时间自然要大幅减少。
合理利用地理也是关键啊。

作者: 雄鹿 时间: 2009-4-7 05:48

你说的前几项评论都有道理，我确实没有想到。但是你最后的那个解决方法就太异想天开了！

作者: oskarlre 时间: 2009-4-7 10:28

但是我觉得挺有效。东北时候有利用雪崩阻滞，消灭日军小部队记录。利用地形，未尝不可一试。

况且重炮对工事破坏不大的话，对没防守的山头轰一下又有何不可？反正如果成功就能少死很多人。

作者: 7086 时间: 2009-4-7 13:12

引用:

原帖由 hhyee 于 2009-4-7 01:48 发表
楼上诸位都是从《大国之魂》等报告文学或纪录片中看到的松山的场景，所以会有这么多的想法和战术，但其实在当时都有限制。
其一，战壕掘进的策略，那是平原和丘陵才能使用的，对于这种海拔两千多米的大山是很难实现 ...

从现在的照片上看似乎各个山头之间还是有一定的距离，是不是能达到这个效果挺难说的。而且松山战役的目的是打通滇缅公路的生命线，要是这个泥石流一崩，把道路完全堵死这个麻烦就大了。从地图上看，滇缅公路是从日军的松山防御体系的各个山头之间穿过。

中国之所以要攻占松山就是为了能够打通中国对外的交通线，从而可以获得先进的武器来装备国内抗日战场的国军。所以攻占松山是越早越好，为了早一天攻占而付出的每一条生命都是有价值的。因为早一天打通中印公路，就可以早一天把武器装备送到急需的中国军队手中，虽然在松山付出了代价，但是再别的战场就能多消灭日军，就能挽救更多的生命。

如果这次战役不是由国民党发动的，而是由共产党来打，结局只会更加惨烈。共产党用兵，强调局部利益服从整体利益。如果能用更快的时间攻占松山，多付出几万伤亡是绝对能接受的，也是前方将领必须接受的。不过如果是共产党的那些将领来指挥，第一次远征军就绝对不会输，所以也不会有松山之战了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-4-7 13:58 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-4-7 14:56

20楼有理，打松山主要是打交通线，就算泥石流成功，也没有了作战意义。

作者: oskarlre 时间: 2009-5-4 19:23

优秀讨论，提升一下，加精用。

作者: zzip 时间: 2009-5-4 19:41

引用:

原帖由 hhyee 于 2009-4-7 01:48 发表
楼上诸位都是从《大国之魂》等报告文学或纪录片中看到的松山的场景，所以会有这么多的想法和战术，但其实在当时都有限制。
其一，战壕掘进的策略，那是平原和丘陵才能使用的，对于这种海拔两千多米的大山是很难实现 ...

佩服，经阁下一解释我算是明白了。我最近刚看过松山战场的googleearth的地形图，发现真的是非常难，地形极利于防守，如果攻坚的话，突破三面环水的那道障碍就难得很

作者: sapling 时间: 2009-5-4 21:42

不了解地形，不了解具体情况，但是火攻可行否？利用汽油弹和火焰喷射器？毕竟战争打得是经济。40年代这两样都应该有了

作者: 阿曼达 时间: 2009-5-4 21:55 标题: 回复 24楼的帖子

啥办法都想了，就是没招。那天我好好意淫一下，这个破地方杂这么难呢。

作者: ak1978 时间: 2009-5-4 23:24

主要由一望无际的平原和低矮丘陵组成的塔山阵地发来贺电！

作者: tertbert 时间: 2009-5-8 21:48

个人感觉，用挖战壕加狙击手比较可行，小股部队佯攻，见敌人的火力点吸引出，直接杀伤，然后战壕不断迫近。最后用手榴弹招呼~~

作者: tertbert 时间: 2009-5-8 21:49

这种攻坚战，其实就是消耗战，看谁不怕死了，好比诺曼底，之所以攻击的上去，是因为盟军的冲锋人数超过了德军的机枪扫射火力

作者: Frank2231 时间: 2009-5-9 05:17

假如要作比较严肃的推演的话，楼主给出的条件有不合理和不足之处。
一、双方装备的技术等级如何？这个条件通常不以列举某种武器装备来介定。一般按年代来说比较好。比方说：70年代的火力强度。
二、一般划分一下战争条件比较好，核战争条件？生化战争条件？常规战争条件？若是按楼主描述：有三防。那么，松山战役这个棋盘在可能的核战争背景下，显得太小了。
三、是否考虑周遍战场的直接、间接影响？是否考虑交通线？

看到这个帖子是加了精的，那么俺按着楼主意思给它再注点水
一、规定双方装备等方面的技术等级为上世纪90年代水平。也就是第一次海湾战争时，萨达母入侵科威特和其后两年这个时期的装备水平。鉴于我方当时调整中，所以直接套用前苏联解体前一年的军队装备水平和要素；鉴于守方无进攻性武器，其缺陷直接套用美军。规定双方各兵种装备保养良好、使用者操作熟练。
二、排除非常规战争手段。核生化不涉及；电子战规模仅限制在针对防空和战场感知设备的干扰和清除上。
三、后勤保障以交通线为准，攻方交通线因某种原因中断时则开始计算储备，同时消耗量（非饮水、弹药类）为常量的60%（定额配给和空投），因拥有制空权而带来的火力优势按常量的50%计算；守方计算储备，时间为1年。

恩、恩，基本就是这样。实际上，假如再规定“不考虑周边战场因素”这一条。那么，在90年代初的装备水平上（有制空权又有巨型钻地弹的话基本不需要再推演了，所以把技术水平定在美国人还拿老萨的地下宫殿没折的年代），按当时的兵力配置，守不住的。但攻方也不是兵不血刃。
假如把“周边战场因素”加上去，那么在90年代初技术条件下，这战打不起来。硬要打起来的话，我大概想了想，攻方有吃败仗的可能，而战役决策指挥官也许应该撤掉。现代战争条件下，两个军这么集中起来，很危险；有地形限制也展不开，浪费。那样的地方，一个山地师或旅，配以军属压制火力，又有制空权，完全够了。

实际上，个人认为要讨论这个，最多把装备的技术年代提到60年代。80年代以后，打仗不太一样的说。
或者是按当时情况修改少许要素：例如，攻方的后勤、战场情报能力、关键装备构成（例如火炮数量和其中重炮比例）；或者是守方的火力准备，兵力构成。
完全按当时的情况，最好的办法前面已经提到了：慢慢磨，民工兄弟挖就是了。当时条件下，重炮或者重型航空炸弹在那种自然环境里起的作用不大，火焰喷射器反而是最有用的。现在对付那种东西办法也不多，想了想，还是挖比较好，谁叫咱们人多呢？挖掉一个比较关键的火力支撑点，守方的整个防御网就破了，然后：慢慢烧吧！

作者: jyzzc 时间: 2009-5-11 16:14 标题: 回复 2楼的帖子

再配上战术中子弹就是完美方案了，有多少个松山够我方拔的啊。

作者: LGZ20092100 时间: 2009-5-12 15:48

松山就在我家旁边，小时候就喜欢去那玩，大了，才慢慢明白，这里曾经发生过的事。从战术来说，以当时中国远征军的准备来说，围而不打，先让他们后勤出问题，是最好的。可战略决定了它的战术，只能这样子了，这场战斗中国的代价是够大的，可对整个战役来说，还是无以伦比的胜利，看着今天沉寂的战场，我只有种感触，战争消灭战争。看着一排排烈士的墓，记住他们吧，无论他们是何党何派，他们都是民族英雄。

作者: 鬼之战国 时间: 2009-5-12 16:51

哎，为什么就得一定要打仗呢？战争真有这样好吗？感觉还是和平好，最好以后都不要战争了~

作者: wenpiaoning 时间: 2009-5-13 23:08

对于这个实在是不知道说什么好了，因为这个太不专业了，只能够在各位的回复和讨论里面学习了

作者: 青竹梅 时间: 2009-5-14 09:23

用地下定向核爆技术，保证一炸一个准，让小日本通通死光光，化作春泥长成草，蝗军通通喂野猪。

作者: kj70 时间: 2009-10-2 12:16

攻打由一群素质一流、精神狂热、不惜与对手同归于尽的人固守的险要工事，也只有李弥的那个办法。硫磺岛美军的装备不可谓不好，结果哪

作者: 一休宗纯 时间: 2009-10-5 16:21

你们没有想过特种部队的作用。二战时，德国曾经用一支战斗工兵部队从天而降爆破了比利时的埃本.埃马尔要塞。如果有一支小分队成功的混入敌军指挥部，打死或俘虏了所有的敌军高级指挥官，就可以按敌人的防御配置找出敌工事的弱点实时联系大部队以重点打击！更绝一点的是可以冒充敌人指挥部给敌人发出错误的指令，如某某部队马上离开工事在某地集结啊，某炮兵部队按指定参数进行火力覆盖啊，还可以散布假消息，如上级已经放弃了他们或日本投降了，天皇自杀了等等，准能骗得几个傻B切腹自杀

作者: anan7281969 时间: 2009-10-9 16:49

用燃烧空气弹消耗氧气，就算工事完好，人员都憋死了

作者: 7086 时间: 2009-10-9 18:17

引用:

原帖由 ak1978 于 2009-5-4 23:24 发表
主要由一望无际的平原和低矮丘陵组成的塔山阵地发来贺电！

塔山是8个师守，11个师攻，且守军还有一个炮兵旅。虽然无险可守，但是兵力和火力相差并不悬殊，在这种情况下防守方是有很大优势的，所以是应该能守住的。你不想想以林彪用兵的谨慎会把全军的命运压在一条守不住的防线上，指望奇迹发生吗？

作者: aliang62 时间: 2009-10-9 20:17

派3000女人举双手过去让狗日的精尽而亡。。。

作者: ytycj 时间: 2009-10-10 13:11

那也得用精确武器将所有的人全部杀死，最后在占领！！

作者: goat1 时间: 2009-10-10 13:47

我认为还是挖地道，后地面部队佯攻，主攻方法有二，一是精特种部队攻击指挥机关，二是用大规模爆炸手段炸平算事。

作者: senglin08 时间: 2009-10-10 23:33

楼主这个命题很难回答，像这种在敌后必攻的地方建环状阵地的事情现在早就没有了，最后一次这么干的是松山战役10年后的法国人，在越南奠边府。法国人知道越南人想打但打不了。老毛从朝鲜腾出手后告诉越南人，趁美国人还没来，高卢鸡下面没了还没长好，快去！我把从老蒋和麦克阿瑟那里弄来的美国玩具统统给你去扑腾（我有苏联的和自己造的东东了），扑腾好这一次，老胡你的建国梦想就能实现！于是武元甲领着5万美械装备的越军去了，果然奠边府法军玩完后，法国人在越南的历史也就结束了！
与松山战役一样，攻方伤亡惨重，越方说死伤1万，而根据法国人的统计结果更大些，自武元甲以下5万人统统被他们打死了！反正攻方的部队都被打瘫了。类似松山战役最典型的二战意大利战场，盟军猛攻圣卡西诺要塞，久攻不下。英国首相邱胖胖问总司令，战线那么长，为什么别的地方不能去？回答是圣卡西诺要塞是通往罗马的必经地，只能拿下！
这也是国军为什么要啃下松山这块硬骨头的理由，当时怒江上就只有三座桥，想要过桥去缅甸和盟军会师非要拿下松山不可！问题就来了，你为什么不能架第四座桥？解放后这三座桥附近都架了新桥，旧桥成了文物和旅游点。我只能说国军两眼一抹黑，驻军好久就不知道敌人情况，还以为有了美械装备，松山就那么点日军，很好打。也就不去费心了解下若松山过不了，还有哪里可绕道，就知道隔河相望，两不干扰，不知道小鬼子天天玩命修工事。
其二，算是时间紧，架不了桥，修不了路，非从此过，那先解决过桥问题。我的重炮比你多，压制日军的炮火做的到，空中还有L4炮兵修正机对炮火进行修正，我只求打哑你的远程火力，能过桥把桥修复就行。就像50年代在厦门压制金门炮火，筑起海堤与大陆连接一样。
过了桥，占领有限的阵地，保障远征军攻打龙陵，腾冲等地日军的补给线，那里日军一急，松山的日军是坐不住的。这里我说解放战争时彭德怀打兰州的战斗。兰州从地势上来讲既不好攻也不好守，攻方来讲守方山势险要，工事坚固，守方来讲工事一字排开，一点突破，全线崩溃，要留大量预备队堵口。彭总在初战失利后马上下令停止进攻，想出绝招后再打，就是派小部队打下某阵地后引诱马家军反扑，用优于青马的炮火大量杀伤敌预备队，然后反扑占领下个阵地。马家军只能派更多的预备队来堵口，没一天的功夫就守不住了，撤退变成溃退。就此一仗，西北战势基本结束。
如果日军丢了龙陵腾冲，那么守松山变得毫无意义，只能撤退。就像德军守住了圣卡西诺，但罗马快丢了，也只能放弃要塞跑路。若松山守军脱离坚固阵地去攻打国军阵地，1千多人的部队很快就会消耗完的，松山也就守不住了。
可惜国军都做不到，只能用死办法去打，让10年后的武元甲学了不少经验。现代战争的发展使得像松山那种阵地变得无用武之地，我用不着去打你就能让你死翘翘。

[ 本帖最后由 senglin08 于 2009-10-11 22:23 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2009-10-11 00:31

那时就是一边行军一边修路架桥，松山居高临下，一门炮就能压制这条公路，在他们眼皮底下根本无法修路，所以才硬着头皮打。换了是现在，尤其是美军，部队的投放能力和运输方式都不一样了，很可能根本不会再考虑从那穷山恶水的地方修公路，多修几个前线机场，物质人员直接空运，松山只是个摆设了。想想沙漠军刀里的101师，用300架直升机机动150公里敌后建立作战基地，在这样的机动能力之下，没有纵深的单个据点能有多大作为？

作者: 爱妹儿 时间: 2009-10-11 02:12

这需要军棋推演，仅靠想象是纸上谈兵太务虚。
现代化的战争与二战最大的不同是技术与精度提升。火力当然也是有了质的飞跃。想象一下一个或一队进过特殊山地训练的特战士兵用激光指示器引导炮兵所发射的炮弹覆盖的目标。用巡航导弹摧毁坚硬支撑点。防守方甚至不能暴露哪怕是一个火力点或者是一条预设通道，当然还包括人员兵器。因为精度，区域外联合制导炸弹甚至能从不足0.5平方的窗口钻进去。有这样的技术条件将成为任何再坚固的防守的噩梦。因为你将成为攻击方视之在砧板上的鱼肉。攻击方只需要使用大量的精确制导技术弹药投送兵器，有卫戍部队进行警戒，特种部队用于火力制导，指挥部作为火力调度处指挥各处的火力发射平台并与一线的特种部队保持良好的通讯。如果再加以良好的土工作业以及战前有效地针对性的实战演练。攻克阵地应该只是时间问题。至于说具体战斗的战术层面，我有个想法，大家想象一下当大量的、及其大量的速干水泥用于战场，攻击方只需考虑如何投送这些速干水泥，而不需要考虑这些水泥的效果（我见识过这些水泥，有的标号水泥甚至在与水搅合了仅仅几分钟之内就会变干并且硬的像块石头）。被速干水泥覆盖了的阵地还能发挥什么作用。所以这绝对是防守方的噩梦。只守不攻的策略只能将供给方的所有潜能都激发出来，防守方除了被动只能是更加被动，随着阵地被慢慢蚕食，人员与技术兵器慢慢丧失。此消彼长，这完全是一场不对称的战斗。
个人观点：我并不是专业人员。

作者: okmmm 时间: 2009-10-11 10:15

如果不是蒋的无能，国军不会打成这个样子，后面蒋不管了，战争才恢复她应该的样子

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-12 23:21

上甘岭战役如果现在打的话，那没法防守的，毕竟现在有钻地炸弹，再怎么有坑道，也要完蛋的啊

作者: 燕山雪 时间: 2009-10-21 20:12

制作松山沙盘地形图，以划分网格的形式把任务包干到排，同时请美国人提供大量炸药并训练士兵使用，放弃中正式步枪，由美国人负责改为士兵提供足够的汤姆逊冲锋枪，要100发弹鼓那种芝加哥小提琴式的。然后放弃白天进攻，改为夜间大规模师级单位秘密渗透，不准出声，每排负责清理自己网格内区域，发现火力点即投入炸药实施爆破，发现坑道口即钻入坑道与敌进行近战，以芝加哥小提琴猛烈的近战火力歼灭敌人。以此打法，最多半个月伤亡五百人左右就差不多攻下来了。说白了就是美国人在琉璜岛怎么打，我们在松山就怎么打。

作者: senglin08 时间: 2009-10-21 21:14

燕山雪兄，请别开玩笑了！当时国军吃的与美国人相差甚远，士兵普遍都有夜盲症。国军只求日本人晚上不来找你，还会想去找日本人！你不如读读讲奠边府战役的文章，因为中国人民解放军的顾问代表就是国民党军队那里过来的，他那些办法才是当时可行的打法。
奠边府战役：中国将军教越南人怎么打攻坚战
转载区里的文章

[ 本帖最后由 senglin08 于 2009-10-21 21:20 编辑 ]

作者: zxking 时间: 2009-10-22 09:05

堡垒坚固又是固定位置，这是大型陆军导弹和重型火箭炮发挥本事的绝好靶子，干脆也不打它的火力点了，瞄准山体的某一结构支撑点，集中所有重型炮火和导弹火力，把山体直接炸塌，埋了他们！

作者: dqdwj 时间: 2009-10-22 11:58

我感觉如果打松山，现在的办法和当年差不多，你的武器提升了，敌人的也在提升。而松山还是易守难攻。
如果我是指挥官，会尽量切断敌人补给线，夺取制空权，重兵包围松山，干扰和监听地方通信。山下佯攻，空中火力打击山顶守军，然后空降山顶，占领和巩固山顶阵地，居高临下，主动出击，各个击破！这样进攻难度小，部队推进速度快，在配合心理战，应该比从山下进攻效果好！

作者: qazwsx444 时间: 2009-10-22 12:03

我也不知道怎么打，呵呵．一个小核弹加钻地毒气蛋加空气燃烧蛋，他只要是人估计就活不了．

作者: FARRELL2558 时间: 2009-10-24 20:38

还是生化武器好，要么就用温压弹，烧夷弹去烧～耗光氧气～要么就满山遍野的打催泪弹……逼他们出来……

作者: lukeluke 时间: 2009-10-24 22:53

如今？生命探测雷达，红外热像仪，无人攻击机，机器人，气象战，制导弹！松山的地形是一大片起伏的低山，由多个山岭组成，制造漆黑的黑夜，佯攻，诱骗火力与反击，用制导炮弹一个个敲，人出来最好，油气弹伺候；找到洞口，温压弹上场。

作者: lukeluke 时间: 2009-10-24 22:56

当年，如果要49年的解放军配合美军飞机来，长围久困，近迫作业，没良心炮，美式无座力炮和喷火器，时间和伤亡都会大大缩水。国军？别谈了，可惜了几千条汉子的性命！

作者: qianniansun 时间: 2009-10-24 23:09

当年恐怕只能靠
土工作业加爆破来弄了
前提是国军的高级将领能体恤部下,珍惜战士的生命.还要尽可能的靠前指挥
中下级的军官应该听取士兵的建议意见还要做到兄弟们跟我冲
这样一来士兵们自然会爆发出最强悍的战斗力...

简单点说能做到不抛弃不放弃的军队绝对是一等一的精锐.

作者: qianniansun 时间: 2009-10-24 23:20

当年，如果要49年的解放军配合美军飞机来，长围久困，近迫作业，没良心炮，美式无座力炮和喷火器，时间和伤亡都会大大缩水。国军？别谈了，可惜了几千条汉子的性命！

可不是几千的样子国军当年损失非常让人无语..
要让共军在拥有国军装备的情况下攻打搞不好会出另一个奇迹的.

还有就是现代在复杂地形条件下坚固设防区也不是件轻松的活君不见塔利班现在还异常活跃的在阿富汗

作者: lin18000a 时间: 2009-10-24 23:38

切！蛙跳战法，对松山主峰围而不打，外围修炮楼，修工事，每天飞虎队的飞机扫射几次，估计小日本过二个月就断粮了

作者: ark7 时间: 2009-10-25 02:26

如果可以用汽油弹的话，没有悬念，主工事外围的日本士兵没有生存的机会，这样就达不到日军当年松山战役的每个火力点都成三角型支援防守要求。因此接近主工事要容易得多。接近住工事的话，要炸掉他，实际就不难了。至于楼主引用的上甘岭，那是还没有汽油弹。而阿富汗伊拉克，没有制空权的另一方面没有防守的悬念，你看基地和伊拉克军队有什么象样的抵抗？至于后面，那是游击，不是阵地防守，只要让美军找到的目标，不转移的话没有生存的机会。

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