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标题: [原创] 为伪军与伪政权说点话 [打印本页]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 01:15 标题: 为伪军与伪政权说点话

　　喝高了，晕，好晕，看到X关于伪军的帖子，回了后还想写，就写吧！

　　今天脑袋有点晕，我就不由什么军事角度来说了，我由内心来说我的感受吧

　　1.伪军的出现与必然出现的道理：大家都唾弃伪军，都反感伪军，就如同X所说的伪军当时中国有200万人，那么为什么会有伪军的出现？

　　我认为这个道理必须搞清楚，首先伪军也是人，人就必须要吃饭，必须要吃喝拉撒睡，那就要有生活支出，也同理要有生活收入，因此只要是人，就必须要混饭吃，可能有人说哪里混饭吃不是吃？可是我告诉各位，当时的中共且不说，尚还弱小，国军你也不可能编入中央军，当时吃得好喝得好的也就中央军，我外公广东人，当年参军搞到最后去了桂军(白崇禧所属)去，据说吃的不好穿的也不好，更不用说那可歌可泣的川军团，去北方打仗穿着的是简衣陋鞋，您说如果没有具有一定高度的爱国主义情操，你可能接受吗？如果说你人是在国统区还好，从军时最期码能跟国军拉上号，此时你人在占领区内呢？

　　你跑去国军的阵地需要多久阿？而且能保证吃得好穿得好吗？我说当时伪军最多也就帮日军跑腿的狗腿子，说那日军有时也真实在，伪军当炮灰就好，但是居然还自己上？我当伪军还不用当炮灰，还有饭可以吃得上，您说在那烽火连天的日子里，你去哪蹭饭吃？

　　2.伪政权的出现与必然出现的道理：伪政权为啥要有伪政权？简单阿，难道要派占领军还附带上管理交通的任务吗？

　　日军当然也想要减省开支阿，简单的说一只占领军在占领任何地方后都必然会组织伪军、伪政权，因为其首要的就是为其在地方上建立一个有组织并且有管理能力的政府为其效力，否则如果占领军一边占领地区后一边管理，那么少说在中国至少一半以上的日军给转为警察才能管理的了当时日军所在中国所占领的地区，因此必然为伪政权的成立建立了合理的理由，其次也与上述一样，难道说书读多了点，就不用吃饭了？

　　话说孔孟子弟在清朝时不也都投降了？难道要这些许多留洋派等等都做为理家的从徒而拿起竹竿对抗日军？

　　别傻了，您的命是命，伪军的命也是命，伪政权领导的命也是命，人的命都只有一条，不是说啥多一个碗大的疤就能了事的，而只要了解人，就知道人都有想要生存的想法的情况下就不难的知道这些伪军与伪政权的出现了。

　　3.驳现代士大夫的他人命不是命心态：我可以说今天的我们都没经历过难战火纷飞的年代，你我都没有权力指责那些伪政府的首脑与伪军，今天我们要生活，伪军、伪政权的人们也要生活，如果说时间转移，今天您所说的那些人如果在这个时代，有工作做，有其它的事情可以做，我认为他并不想要当汉奸，但是如果是您回到那个时代，您人处于敌占领区中，只要您是成年男性，体格可以，你几乎可能成为伪军，您且不说您就在乡下躲起来之类或是加入游击队的话，我可以说您能忍受的了吗？

　　忍受的住那天天挨饿的情况吗？不要跟我说可以之类云云的话，当人只有设身处地的为人想时，那才会知道谁活着都只有一条命，谁都想活命，所以不要批评那些向生活低头的人，因为他们也有他们的无奈，我认为我能够理解，更能够些受，或许他们的命在大家眼中都不值钱，但我知道，那些伪军也知道，他们都是爹娘生的，没有条件，谁愿意去当别人看不起的人？请更多时候是要理解他们，而不是看不起，更不是对他们愤怒，他们只是一群可怜的人，在那个时代的压迫下选择妥协与接受。

　　补充，可能大家误会了我在为卖国者喊冤，那么我在说个三点澄清一下

　　1.温饱饭足汉奸者，该杀：此类人我可以说他们很大一部分都读过书，受过良好教育，并且常常拿仁义道德说事，实际上坏事恶事都是他们干的，原因很简单，没读书的坏人只能小坏小恶，有读过书的人才能大奸大恶，这类人根本不值得同情，判诛灭九族都不为过，因为它是为了个人的私欲淫欲与自我为中心的满足感才做汉奸的。

　　2.贫苦只求温饱汉奸者，可怜：此类人没有多少文化，很大一部分根本不识字，更可以说他们之所以当汉奸是指为一口饭吃，在那时代身无所长，又没有关系，哪里能混饭吃？我想就只有军队，而他们没有选择，不然饿死的可能性很高，对于此类的人来说，别用仁义道德来指责他们，因为他连饭都吃不上了，仁义道德有个什么用？因此我很怜悯他们。

　　3.敌占领区成为公务员者，申冤：我家祖上21代时都是读书写字的人，那时候你要他去干苦力也真太苛刻我的祖先了，而他们只是当公务员罢了，也是为了混口饭吃，我认为而且是严重的认为这类人绝对不能算是汉奸，因为他们有家小要养活，他们也要生存，他们并没有拿枪去杀人，但是常常在战后被指责为汉奸，我认为这是在借是说事，纯粹找事，李敖他老爸当年不也成了伪政府的官员，虽说他是当时的国民党地下人员，但是也要做到他那高度的位子国民党才要阿，因此那小公务员就是汉奸了？如果这样说，我也没办法，我就是汉奸的子嗣，只因为我祖先当过日本政府的公务员。

作者: lv000 时间: 2009-7-7 01:41

小马哥此言差矣。
有两个事情，不论西方还是东方都是很重要的，立场，信念。法国人也不会把和德国人睡过觉的女孩强剔光头了。
自我保护的方法很多，伪军选择的是什么样的路喃？是屠戮自己的同村人的亡骸的路。

不少伪军是被强拉壮丁的我相信，但是就伪军本身这个组织的用处而言，究竟是什么性质已经很清楚了。洗白这个，个人觉得就如同在洗文天祥，岳飞不是英雄，秦桧，王振是国家英雄一样~

要说汪伪到底怎么样，民国的人其实比我更有发言权，被占区的老百姓也更有发言权，我们确实不是当时的人，但现在看看东三省和山东等地的人是不是很反日，中国人大多是不是很反日也大致能猜出老百姓到底是怎么看待了，至于帮鬼子做事的人，究竟怎么评价，无需历史来评价，他们自己评自己也就够了。

自然对于被迫的人，确实很可怜，不过，一个人既然杀过人而且是自己同胞，那不管其多可怜，其行为本身不会改变的。时代和社会确实会抹杀很多人，大多数十随波而荡的人，可是可怜之人必有可恨之处，没法要求每个人都是英雄，也不是每人都是英雄，但是，起码人得承担起自己行为的代价，因此，向同胞开枪，加入敌人的军队，这种行为既然被确定了，其它的东西即使小马哥想好心为他们洗白也怕是没意义的。

还有，我们说二鬼子比鬼子更让人恨，我们何尝不能推出伪军中也有大批如此狐假虎威的假三鬼子喃？这种人恐怕也不少，他们或许罪比上面那种被迫的人更大，但是一伙人出去几个强奸，几个望风，望风的就能说没罪吗？

被历史和现实抹杀的人太多了，没办法，不抵抗命运，就被命运摆布，这种柔软本身在乱世就是罪。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-7-7 01:49 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 01:52 标题: 回复 2楼的帖子

文章因該沒有太大問題，寫的是心裡話，人也是動物，我想感覺大家好像把人獨立出了動物之外，確實我們有著人性，但是在那個時代的人來說，活著比啥都重要，因為死了就什麼都不事了，屠殺同村人的我認同，偽軍有真偽與迫偽兩種，我想我去同情於破偽吧！
而對於洗誰誰的，當年岳飛抗的是金，也就是清的老祖宗，但是清的史官不管如何修改史書，最後史書上還是寫道：岳飛是英雄，因此不是說洗洗就能不同。
時代改變了，文明進步了，生活富裕了，但道理還是一樣，誰是誰非，大家都能看的明白。
最後事東三省與山東，我想都沒有台灣被日本占領的久吧？我乃乃今年已經80好幾了，他就是日本統治下的人，他也是幫鬼子做事的，因為不幫鬼子他要幫誰？他也要生活，不然怎會有我？您說是吧，因此我也同意您說得他們自己評價自己就夠，我是不喜歡有人拿他們出來鞭屍，因為往往我們所唾棄的人，他們都是可憐人。

作者: lv000 时间: 2009-7-7 02:00

回复3楼~
嗯嗯~有点太晚了，所以写得比较随意，见谅。
问题在于，辜振甫先生当年在行政院上，被陈水扁立委攻击时，祖父帮日本人做事的事情也被拖出来批买台。
类似的还有很多，连战被起这个名字就是其父辈们觉得中日之战远未结束，尚且开始。

从这两个例子中至少可以看出两个问题
1，帮敌人做事，只要价值观里还是敌人的，不管多少年，多少无奈，依旧是负担，是叛徒之罪
2，事情都是由人操纵的。阿扁自己就是个买台先锋，当年还人，人模狗样的说那类话，切~

或许换一个时代，换一个国家，换个角度看待的问题就是不一样了，但是，就个人来言，我个人觉得伪军就是罪，与侵略者狼狈为奸的事实，不管其自身怎么样，现实就是无法改变的，何况或许其还通过薪水，力量享受其中喃~

个人观点，多有不敬，见谅。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-7-7 02:03 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 02:11 标题: 回复 4楼的帖子

那是操弄意識形態的做法，比如阿扁當年還來大陸跟中共一同在一起呢，所以這就是意識形態決定了價值取向。

您放心吧，怎說成這樣呢，呵呵，大家都可以暢所欲言的軍區才是真正的軍區

作者: jx4177 时间: 2009-7-7 07:18

伪军如此之多我觉得有以下几点理由：

1、当年的民众国家民族意识不高。自清朝倒台后军阀混战，人民不知有国，只知有军阀。

2、军阀压迫人民导致民不聊生，对他们来说谁骑在头上都一样。而且后来也有不少民众回忆日本人来了对待他们反而比之前的军阀更好。当然日本人对游击区实行残忍的三光，这是另外一回事。

3、民众对抗战的悲观导致降者如潮。当时中日的确完全不是同一水平的对手，当民众认为没有取胜的希望的时候，投降者众多也不足为奇，中国历史上并不缺乏被少数剽悍外国入侵者打败的例子，不过那时候还没有国家的观念，也没有汉奸的定义而已。（注：汉奸定义首见于爱国华侨陈嘉庚，他的原话是敌未退出国土即议和以汉奸论）

民众很多行为都是受迫于环境和时代，所以不要离开历史背景去讨论这些。

作者: jx4177 时间: 2009-7-7 07:27

对当时大城市里文化水平较高、生活水平较好的居民来说，当然会对外族入侵十分敌视。抗日游行、捐款、演讲、杀汉奸，十分的积极。日本在全面入侵中国前多次要求国民党取缔这些“反日组织”，其骨干就是这种人。

但对很多在乡村，连温饱都没着落，甚至卖儿卖女和逃荒逃兵役的农民来说，国家？国家是什么东西，他们只认识骑在他们头上的官爷兵爷。很不幸的，这种人构成了当时中国军队的骨干。文化水平低，不知为何而战，对国家无归属感，训练装备差，一打起来就稀里哗啦。远距离乱放枪、日军一冲锋就溃逃、后面必须有督战队……

作者: 7086 时间: 2009-7-7 07:31

生活所迫当伪军的还可以原谅，不过孙铭九之辈也居然去当伪军，还当到山东省保安副司令就是尤其可恶了。

作者: zj874582 时间: 2009-7-7 07:45

小马哥此言确实差矣，从来没有人要求别人一定要为抗战献身，但是不要为虎作伥是最基本的原则了。一个老百姓，完全可以不去当兵啊，没必要非要在国军伪军里面二选一啊。至于吃饭问题，人活着不是单纯为了吃饭的。

作者: 天-下 时间: 2009-7-7 08:16

饿死不吃觉来之食，不能为了穿衣吃饭就忘了祖宗是谁。

作者: hyrz_mr 时间: 2009-7-7 08:21

从古至今，每个人活着大多都为生计，但也不能说，为了生计就做对不起人民或者对不起良心的事！
不管那些为了生活去当汉奸或者走上违法道路的人，他们最起码的是良心上受谴责。
我们没有经历抗日的年代，可是伪军帮着日本人打中国人这是不争的事实，不知大家看没看“我的兄弟叫顺溜”最后一幕，
当日本人站在船上笑话中国人打中国人的时候，不知各位是什么滋味？

作者: jiy 时间: 2009-7-7 08:56

每个人都有求生的欲望，都想要生存这是没错。但是，我想说的是，我们是人，不是动物。人类之所以比动物高贵的地方，是在于我们人类是有信念、立场和道德规范来约束的，而不是简单的凭着动物的本能来做事或者来衡量的。
我相信，每个人作每件事情以前，肯定都会有他自己的理由的，为了自己的生存的权，就可以去剥夺其他人的生存权，就可以不顾自己的道德和信念的约束，这样的人与禽兽有什么区别。
如果，真要按楼主的这个极端自私的逻辑去推论下去，那么我相信世界上一切丑恶卑鄙无耻的东西都是可以原谅的，因为，很简单，他们在进行这些卑鄙无耻的事情以前，初衷绝对是为了自己的。

作者: mengxinhun 时间: 2009-7-7 09:07

我只想说楼主错了，如果每个人都不去做伪军，每个被强行或者被迫拉去当伪军的中国人和小日本来个同归于尽的话，那这个世界还会有日本人存在吗。试着想想人数对比，那些当伪军的人已经没有了国家的荣辱，它都不配称谓中国人。

作者: zc98102813 时间: 2009-7-7 09:21

中国自古以来信奉成者王侯败者寇的理论，很多人投降蒙古、满清，在历史上也没什么恶名。但是日本和这些人的侵略性质不一样——不是征服而是掠夺。因此伪军特招人恨

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 10:04 标题: 回复 9楼的帖子

在當時做為一個中國人←如果都沒有為國付出得心態，我認為也算是漢奸，空有一副好身體卻不為國做事，於情於理皆不容。

那這樣解釋吧，無心為惡者，可網開一面，有心為惡者，必定重處。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 10:07

以唯物主義來說，蒙元，滿清都是外族侵略中原，只是他們成功了，如錢益謙之流都投降滿清而名留青史，我認為真的都是意識形態搞得

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 10:11 标题: 回复 12楼的帖子

前面有一樓的朋友說得很有道理，您可以去看看，他說的成分組成上講的不錯。
甚麼叫做道德？
禮義廉恥？
還是三剛五常？在一個動亂的時代，一個人的教育水平是無法確定的，能夠接受高等教育的更是少之又少，他們沒有傳統的道德觀念，也沒有價值取向，只為了溫飽，我覺得什麼叫做節氣，那必須建立在他有這個道德基礎上，他曾經學習過那些倫理道德，否則我們就不能批評他，因為知道倫理道德的是真惡，不知道的是假惡。

作者: funnystory 时间: 2009-7-7 10:14

当汉奸和当亡国奴是2个概念，一为主动一为被动。
不过按照某些伪军的说法是：当国军不给饭吃，当伪军反而有2份饷可以拿，他们乃是受了密令曲线救国去了。

作者: jx4177 时间: 2009-7-7 11:11

引用:

原帖由 jiy 于 2009-7-7 08:56 发表
每个人都有求生的欲望，都想要生存这是没错。但是，我想说的是，我们是人，不是动物。人类之所以比动物高贵的地方，是在于我们人类是有信念、立场和道德规范来约束的，而不是简单的凭着动物的本能来做事或者来衡量的。
我相信，每个人作每件事情以前，肯定都会有他自己的理由的，为了自己的生存的权，就可以去剥夺其他人的生存权，就可以不顾自己的道德和信念的约束，这样的人与禽兽有什么区别。
如果，真要按楼主的这个极端自私的逻辑去推论下去，那么我相信世界上一切丑恶卑鄙无耻的东西都是可以原谅的，因为，很简单，他们在进行这些卑鄙无耻的事情以前，初衷绝对是为了自己的。

这叫站着说话不腰疼。脱离历史空谈道德，除了让自己获得一种道德上的优越感外，没什么其他意义。

请问你如何知道国家、民族、信念、道德等等等等的东西的。是你父母养活了你，让你吃饱穿暖背着书包上学校，寒窗苦读数年甚至十数年你才有你现在这个觉悟水平。你不用担心吃了上顿没下顿、不用担心田里的庄稼收成、不用担心乡里的保甲带着人来拉壮丁、最主要的是——你不用担心没书读。

人首先要活着，然后才轮到说别的。当时的农民，豆大的子不认识一筐，上私塾都是个奢望，指望他们一出生没人教就懂这个？扯蛋。

或者我该再次强调一下，这不代表为了活命什么都可以做，譬如受过良好教育却甘心组织汉奸政府的汪精卫之流，和无奈成为亡国奴的普通民众，绝对要分开看待。

作者: 燕山雪 时间: 2009-7-7 12:06

当兵吃粮,那时候的人大部分当兵只为混饭吃.在军阀混战的年代,当兵意味着随时有可能丧命,所以愿意吃这口饭的人不是被逼得没活路是不会轻易去干的.你们可以回去问问自己的祖辈,他们是怎么当的兵.除去那些识文断字的有点理想之外,那些不识字的哪个不是快要饿死了的时候门口过队伍就去当了兵的.过八路就当八路,过国军就当国军,八路和国军都不来就只有当伪军或者土匪了.我们不原谅那些铁杆汉奸,是因为他们并没有被逼到不做汉奸不做伪军就没饭吃的地步.而用所谓义不食周粟的标准去要求不识字的农民,是不是有点太苛刻了?

作者: xjy岁岁平安 时间: 2009-7-7 12:21

归根结底是气节问题，中华民族是有几千年文化传承的，不能因为借口生存而去帮外寇残杀同胞，很显然楼主的立论是站不住脚的是经不起推敲的。生存的方式有多种那些能去做那些不能够去做，选择时要有气节！否则与盗抢、绑票而获取钱财而苟且偷生的人还有什么区别呢？替卖国者汉奸明冤？我想小马哥肯定不会吧？那么是在哗众取宠吸人眼球而已了。

作者: zzip 时间: 2009-7-7 12:21

唉，这种问题争什么争啊？很简单的问题，那就是你用什么观点去看，去评析!从伦理角度，我们倒是能够理解为什么会有伪军，而伪军为虎作伥可以理解是有根源的。但是从历史角度看问题，那就是做坏事就是做坏事，没什么好说的。我们不能因为某个人穷，他去抢银行我们就说那是对的；有的人没老婆急着想要孩子，那就去强奸别人的老婆，我们也说这是水到渠成，自然而然！以原因绑架事情性质，这是在历史学观点上是站不住脚的。

虽然，伪军做了这么些事情，我们可以欣喜的看到现在的伦理学还是发展了一些的，我们能够不把他们一棍子打死。但是，我举个例子，假如你现在能够理解当年侵华日军那些人，有着各种各样的理由甚至不愿杀人，或者杀了人以后极端矛盾，但是，作为侵略者，你觉得我们应该因为他们的这些心情，我们可以体谅他们就完全的原谅他们的罪行？为他们翻案说，他们不过是一般人而已。那么我们的那些无辜枉死的同胞是谁杀的?是不是应该总是需要谴责一些人，所以，他们犯了罪，用伦理学可以理解他们的行为，但是却不能用伦理学来为他们翻案。

马兄的观点是，在不被翻案的情况下，我们可以理解；而很多哥们的观点是，虽然可以理解，但是我们不能翻案。同样的事情，看我们在逻辑上把因为所以怎样搁置了。怎么说其实都是对的，用对的观点去冲击对的观点，实际上是得不到结果的。

作者: loverfr 时间: 2009-7-7 12:48

像这种帖子一般都是无视的,自己当汉奸么拉着别个跟你一起去!
懒得骂那么多了.
拼着扣分,也要骂你个垃圾!
真是贱!

[ 本帖最后由 loverfr 于 2009-7-7 12:53 编辑 ]

作者: 青格勒图 时间: 2009-7-7 13:21

个人观点
1、蝼蚁尚且偷生，何况人乎。都想活命。往大了说就是人权问题。就此打住。
2、在哪里都是生存危机，从1840年开始中国老百姓就没有好日子过了，列强、军阀、地主、帮办等等，那个时候有穷苦人的出路么？活下来的那个手里没有别人的鲜血，或者是自己的鲜血。到那里不是人吃人，有钱人可以居家逃离，穷人连盘缠都没有？京剧沙家浜算是革命样板戏了，但是在胡司令的唱段里有一句词，大概意思是，混居与三大势力之间，分别是老蒋、鬼子、青红帮。可见那有什么老百姓的安身之所。
3、向自己人下手的确实不可原谅。

作者: ggbhdxh2009 时间: 2009-7-7 13:35

"一个老百姓，完全可以不去当兵啊"？
有很多人是被抓去当兵的啊，谁还愿意当炮灰么？

向谁开枪不是当兵的说了算的，当兵的只不过是些战争机器，听从政党的指挥，老百姓被抓去当兵也是无奈的事，何必拿这些可怜的炮灰说事儿呢？无论战争死多少人，哪个政党上台老百姓还是摆脱不了被剥削的命！

[ 本帖最后由 ggbhdxh2009 于 2009-7-7 13:45 编辑 ]

作者: jx2gw 时间: 2009-7-7 13:43

人的本能就是生存。固然有为了大义而勇于献身者，但是不能要求人人都能有如此高的觉悟。个人觉得，生存不是错，但是为了生存而剥夺别人的生存才是错误的。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-7 14:20 标题: 回复 26楼的帖子

說的是，覺悟這種東西很玄不事說人人都有

生活才是最真實的，因為7天不吃飯幾乎就會餓死

作者: 小郎君 时间: 2009-7-7 16:15

估计当时日伪军出现的原因无外乎下面几点：
一：生活所迫，当时的生活条件是那么的苦，而且到处还有人拉壮丁，为了填饱肚子，不被饿死，肯定需要找一条活路，所以去当伪军是一条选择。
二：文化程度低是一方面，当时的中国人很多人都是祖上几代文盲，目不识丁，更不要让他们去领悟什么国仇家恨，什么爱国情操。掌权的人都没有把他们当人看更不要说他们对于国家的归属感。
当然上面说的都是一部分人，其中的一部分确实是人渣、汉奸，他们甘愿成为了侵略者的走狗帮凶，为虎作伥，横行乡里。这样的人才是我们真正需要唾弃的。

作者: wildkuo 时间: 2009-7-7 16:24

其实整个近代中国一直到新中国建国之前,都是军阀混战没有真正统一,大部分人民也没有明确的觉醒的民族和国家意识
对他们来说,一个中国军阀和一个外国军阀都是靠武力维护统治压榨平民的统治者,并没有本质的区别
在日本侵华战争只前,中国一直内战不断,也都是自己人打自己人
所以绝大多数人除了最朴素的保家护乡的思想之外,"卫国"思想中的这个"国"其实是不明确的
虽然当时已经是中华民国了,但中华民国从来都只是形式上的统一,从来没有实质上的形成一个中央集权的现代国家
所以缺少了国的概念,少了这一点重要的思想基础
也就不难解释为什么有那么多汉奸和伪军了
相信如果现在在发生任何一场侵华战争,这种人应该会少很多

作者: ssTory 时间: 2009-7-7 20:37

1.考虑一个问题,是否为了自己的"生活"就可以用暴力剥夺同族其他人的"生命".
区分一下,伪军,伪政府普通职员,伪政府头目,再往细了区分,伪军,被抓壮丁的伪军,伪军骨干.

2.所谓"不要...意识形态",如何个不要法?
<独立日>里的美国总统带着地球反抗军反击外星之敌是正义还是邪恶?如果完全"立场",那么他阻止了宇宙统一.地球队人的反抗是邪恶的,所有人都应当在先进的外星人面前引颈就戮而且还得面带笑容觉得无尚光荣.
而西方拍这个电影是这样吗?再联系法国光复后"自由法国"对通敌者的审判,荷兰反抗军对通敌者的审判,一些中文网上所谓的"抛弃意识形态..."完全就是恶意的欺骗.
那么,当西方的思想中对本国的通敌者完全清算的同时,要求中国人"文明的,民主的,客观的"对待"通敌者"这么一个矛盾陷井,他们,或者说,我们当中的一部分人,想干什么?

3.认清一个事实,分析一个现象的前因后果并给下定一个结论,从主观/客观的方面考虑,如小马所说,很大一部分为日本人做事的中国人,他们主观上没有作恶的意向,但你也得承认,从客观上,他们的行为其中很大一部分造成了恶性的结果.
那么在这种情况下,就需要区分,哪些人是带着主观的恶意并造成了恶性的结果[比如说,为虎作伥的伪军骨干死硬分子,出卖抗日武装情报或者抗日组织成员的行为和个人],另外哪些人即没有主观的恶意也没有造成恶性的结果,[比如小马你所说的,为了生计而为日本人做一些商业或者市政方面的事情].
每个人[我指的是现代人]都有自己的衡量标准与观点,那么从一个比较理智的角度出发,那些没有造成恶性结果的人,不应当或者不完全应当受到暴力的批判[这里请注意,不用暴力的批判不等于不批判或者应当觉得光荣鼓吹],而对死硬分子/骨干分子,就应当从肉体和精神上双重绞杀.
这是一个民族继续发展的基础.除非这个民族已经从精神或者肉体上消亡.

4.关于汉奸,"某奸"这个词,其涵意和特指人群不光中国有,国外也有,翻过来以后意译俗称也是"X奸",意思为[通敌者],我们要注意两个极端,一是全盘否定(这里的否定指的是肉体否认,即盲目扩大"X奸"的范围),二是全盘认同,即鼓吹此类行为是正常的而且是无条件的正常,这两种极端本身就是不正常.前者会让我们变成极端民族分子,后者则让我们被精神阉割.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-7-7 20:38 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-7-7 20:42

当然了，有气节的跟着民国政府走的，离开敌占区的那种气魄不是一般老百姓可以做的。理解归理解，但是无奈还是无奈，痛恨当然还是痛恨！
伪军倒是无所谓，如果伪军用来屠杀老百姓，据资料显示，这是有资料可查的。那么我们应该原谅么？当然了，这些人那是特例。但是敌占区内部那些为日本而工作的人，其实每个人都是在为日本人的侵略工作，我们可以理解为为生计所困。这当然可以理解。
而，伪军来打国军和共军，那么，我们能理解他们也许不是心甘情愿，但是总是不能歌颂吧？所以他们，就像社会中一些因为一些特殊原因但是做了坏事的人，可以理解，也知道他们为难，但是我们还是得鞭笞！要不我们来歌颂歌颂他们？那老百姓愿意么？

作者: zxdzzqzxd 时间: 2009-7-8 08:40

伪军也是人，人在任何情况下首先想到的是生存，这是本能，然后才能考虑到对与错、是与非。

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-8 10:41

世界上的事情总要有个是非曲直，前几天有人在凤凰网为袁世凯翻案，21条成了无奈之举。
伪军是否也是无奈的选择，生活或者活着不一定非得当兵，你选择了他，已经意味着你站在了人民的对立面，

作者: 940621049 时间: 2009-7-8 10:55

1.温饱饭足汉奸者，该杀　　2.贫苦只求温饱汉奸者，可怜3.敌占领区成为公务员者，申冤

第三点不应该是申冤而应该是同情

作者: feifei100 时间: 2009-7-8 11:19

当时都活不下去了没有人管，自己不琢磨怎么活下去怎么办，有骨气是要付出代价的！！！

作者: wantgirl 时间: 2009-7-8 11:38

存在就是合理，换到现在，当汉奸的也大有人在吧？！

作者: anjinglede 时间: 2009-7-8 12:14

为了生存?为了自己一口饭去为侵略者欺压自己的同胞,就不觉得这口饭有血腥味?入了伪军就安全了吗,伪军也是军人一样要上战场上了战场就一定会有人死,既然都是危险,何必要做伪军?纯粹的道德问题,那200万的伪军占当时中国人口的几分之一?剩下的没有当伪军的人就不想生存了?勇敢些的去投共军,窝囊一点去当国军也比当伪军强,既然当了伪军这种人根本不配得到原谅

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-8 12:51 标题: 回复 38楼的帖子

勇敢的去投共軍？窩曩的投國軍？

這點我不接受。

作者: zzip 时间: 2009-7-8 13:16 标题: 回复 39楼的帖子

或者反过来，勇敢的去投国军，窝囊的去投共军！也可以，总之都比当汉奸好一点儿

作者: 403795238 时间: 2009-7-8 13:21

人各有选择，既然选择了不同的立场那就要收到另外立场的人的唾弃，这是绝对的。如果不幸中国当时真的亡国了，这些伪军不就成了后人的先辈了吗。

作者: kazumasa2005 时间: 2009-7-8 13:24

但是，要是杀害自己同胞的话，就是十分可恶了！

作者: badlife 时间: 2009-7-8 15:28

這邊我得來談談台灣在歷史有名的家族「辜家」，是非公平自有定論。
在1894年馬關條約簽訂後，台灣掀起一波反抗，1895年日軍大舉抵台。
當時台灣成立台灣民主國，但是主事者唐景崧、丘逢甲在戰爭初期就逃走。
一些原台灣民主國的士兵轉為土匪，這些都是外鄉人，讓整個台北城陷入混亂。
(這一部份都是外鄉招募的清兵組成，但是劉永福的黑旗軍卻是對日本戰至一兵一卒)

當時台北地區商會的眼見台北的混亂，決定推辜顯榮請日軍來平亂。
日後辜家後代在評論此事時，多位祖上的「漢奸」名義抱不平，認為其實是為人民而作。
但是日後日軍所進行的掃蕩清鄉的引路人又是誰？當然就是辜顯榮。
後來辜顯榮由一介布衣當上日本人的保良局局長，還取得鹽樟腦專賣，一舉成為台灣五大家族之一。

還有有名台灣通史的作者連橫，連雅堂先生，是個相當出名的史家。
但是他為何會由台灣輾轉到了中國加入國民黨，就是一段很長的故事。
台灣在日本的統治下詩人結交成立「櫟社」，用意是宣揚漢家文化，受了梁啟超來台的影響極大。
連先生自然也是創社元老，但是最後遭受其他人排擠才遠走中國。

連雅堂早先就開過日本當局所採用的書局，與日本人關係密切。
最後引發導火線的是連雅堂所寫的一篇文章，「新阿片政策謳歌論」就是「鴉片有益論」。
當時日本政府正推行的「改正鴉片令」，意圖推廣鴉片買賣來賺錢。
最後就是櫟社文人一舉將連雅堂除名，最後他到大陸加入國民黨，兒子在光復時期也當上國民黨的高官。
但是我小時候所接觸的就是連雅堂寫台灣通史，用意在喚起民眾的民族大義，
甚至是有著抗日詩人的美名，但是這些宣傳跟真實性好像不那麼一致，有節操的中國人何必撰文為日本政府護航。

這些人的後代還飛黃騰達，不是企業家就是政治人物。
真正抗日的份子，不是在抵抗時全家被殺光，後代落魄的更多，真讓人也中說不出的欷噓感。

作者: zzip 时间: 2009-7-8 18:52 标题: 回复 43楼的帖子

每逢看到台湾抗日英雄诸如林少猫，简大狮，何铁，徐骧等先烈的光辉事迹，总是令人敬佩且感慨。做有骨气的人，太难了。林少猫的队伍越打越少的时候甚至仍旧想着胜利，仍旧执着。

伪军可以理解，但是更感慨于英雄之落魄！而甚至死后仍为政党政治的工具而被侮辱。着实令人唏嘘不已

作者: lv000 时间: 2009-7-8 23:13

引用:

原帖由 badlife 于 2009-7-8 15:28 发表
這邊我得來談談台灣在歷史有名的家族「辜家」，是非公平自有定論。
在1894年馬關條約簽訂後，台灣掀起一波反抗，1895年日軍大舉抵台。
當時台灣成立台灣民主國，但是主事者唐景崧、丘逢甲在戰爭初期就逃走。
一些 ...

“真正的抗日有功人不是全家被杀光，就是后代落魄的...”
无比赞同啊。记得孙立人所属的将领，曾今解救英军的名将，败退台湾后，伪物借其名誉在香港广诈钱财，吃喝嫖赌，而真人却因为孙将军的事件，被罢官，生活无着，最后竟然靠买煤饼谋生...唉...（还是在老部下帮忙下搞到的活干）
台湾那边的人和事知道的不多，也就只有偶尔几派人骂战时吐的点皮毛，看后真长了些知识，希望兄台以后还能多给点这方面的信息做参考。

真的，对国家真正有功的人大多默默无闻。这也就是为什么人民英雄纪念碑，无名英雄纪念碑这种名字，比单为某个人立碑树相更让我感动的了。以前看过几个节目，讲抗战老兵的，都是入缅作战的，一个人，回来后参加国军，又被共军俘虏，回乡后也就过着很清贫的生活，文革时还被冲击，而直到那时，乡里人才知道这个不大说话的人打过鬼子。如今已经是最后的时光了，去采访他，眼睛几乎失明，回忆当时的岁月依旧历历在目，依旧能唱当时的歌曲...家里有一个箱子，当时的军火箱子，存点日常东西，算是纪念品加家当了...
另一位还比较精神（14岁从军...那个年代啊...老人不识字，参加过解放腾冲的战役，本部指挥官战死。也没什么共产党，国民党，党争的概念，问其为什么打仗，就很简单的说了句那时日本人来打我们国家嘛，我们当然要打...），住在狗窝一样的茅坑房里，房里没有灯，没有电，平时都在镇子里帮别人看看店，老伴很早就死了，孤独一人，生活条件很恶劣，取暖还得用柴火，捡来的纸盒等等当燃料烧，房里很昏暗，靠半截蜡烛偶尔照明...记者后来回想，本想问问他们有没看过“我的团长我的团”这种描述他们当年战斗的片，有什么想法，可是一位接近失明，一位家里电都没有，实在问不出口...
最震撼的是，记者用半泣的声音来问“您觉得您自己是英雄吗?”老人憨笑的回答让人泪目：“以前大概是吧，现在不是了，现在只能吃不能干（活）没用了。”这是真的国家，不管民国还是共和国的英雄啊，14岁参军，走南闯北，出生入死的老兵，英雄，晚境即没什么特别补助也无社会认知，大多数邻里人连其功勋的概念都没有，其自己也没向国家索要什么，想想某些宴席片刻所食就可为其改造棚户，无功无为的官员出行官轿即是其毕生的生活资产的数倍，何其心痛。而老人的无欲无求，竟觉得现在自己年老只能吃不能做事而无用了，不曾也不知道其存在对国家有多大的意义。没有什么高等教育，也没有什么先进思想的熏陶，但是其思想境界却能让绝大多数人汗颜。这回国庆，有人提出要老兵方阵，其实也不用方阵，只要身体允许，车载或只是尊席均可，他们是最有资格检阅国家圣盾的继承者们的人。

电视里说了他们的名字，可惜我没记住...还访问了另外一些老兵，有的虽然家里条件还行，但自己已经不大能说话了，有的也或许是前半生为了国家用去了太多的能量而晚境已经没有给自己留下多少力气了。真的是无名英雄...国家就是靠这样无数的无名英雄支撑起来的，真正在第一线拼杀的人，也没求功名，也不求荣华，只是简单的“因为日本人来侵略我们国家嘛”。这既是很单纯很朴素，却又是无比崇高的，这种觉悟，恐怕现在的官僚里面10个人中能有5个有吗？
他们死后也没人知道，生前的出生入死也无人所知，唯一相伴的，就是合上双眼时会有曾今的战友来相问好，周围的人，周围的和平伞冀护下的人，他们或许永远也理解不了，反还会为向自己和自己战友同胞开枪射击的敌人洗白，一将功成万骨枯，而许多政客更根本是沽名钓誉之辈，真正的英雄，只有历史长河知道，但历史永远不会说话，只是在一旁冷眼旁观。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-7-8 23:27 编辑 ]

作者: w1975f 时间: 2009-7-8 23:35

我们可以出卖统治我们的政权，但不能出卖我们的国家！

作者: 11081016 时间: 2009-7-8 23:47

有些东西必须坚持，就如你我都是中国人一样，不能忘了祖宗，这是原则问题。历史证明了，凡是墙头草、汉奸、通敌叛国的没一个有好下场的。人，之所以为人，是因为人有思想，有精神，不是只为了吃饱穿暖而活着，当敌人来犯的时候，能投敌叛国的，这样的人要他们何用？敌人拿他们当炮灰，自己人当他们是叛徒，反正是最下贱的，活着干什么。

作者: jy00899901 时间: 2009-7-9 12:47

从来都认为人就是动物，在解决温饱问题前不会想其他的。
回归历史，如果当时日本统治了整个中国，那么现在的伪军也会被宣传为功臣的。
乱世没有所谓的正确不正确，活着是第一位，吃饱穿暖是第一位，管他是谁统治国家。吃饭问题都解决不了还谈什么爱国不爱国，扯淡。

作者: zzip 时间: 2009-7-9 13:17 标题: 回复 48楼的帖子

话是没有错，但是抗争也是为了吃饭。晓得么，日本当年以战养战是非常注重剥削掠夺百姓粮食的，吃都没得吃，人家能不反抗么？
日本人解决了百姓吃饭问题了么？没有，那么该不该恨他们？既然恨他们了，那么对抗他们又有什么错误？爱国难道错了么？就这么简单。
美国人赢得了二战，搞掉了日本，还扔了原子弹。但是今天难道日本人都在说你美国人做的对，该仍？不是胜者才有发言权么？那么为什么这么简单的真理，日本人不懂？如果美国人因为胜利那么他们的观点就能统治一切，那么今天为什么日本人要去纪念广岛？
既然胜利不能够主宰一切，不能够完全泯灭真理。那么我们何必为错的东西辩论？如果真的能够胜者为王，今天为什么骂共产党的人还那么多，翻案的人那么多？都有毛病么？

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-7-9 13:20 编辑 ]

作者: wndbszhangm 时间: 2009-7-9 15:18

成王败寇而已，蒙元满清活生生的历史摆在那。

作者: jy00899901 时间: 2009-7-9 22:07

引用:

原帖由 zzip 于 2009-7-9 13:17 发表
话是没有错，但是抗争也是为了吃饭。晓得么，日本当年以战养战是非常注重剥削掠夺百姓粮食的，吃都没得吃，人家能不反抗么？
日本人解决了百姓吃饭问题了么？没有，那么该不该恨他们？既然恨他们了，那么对抗他们又 ...

看来老兄还是没能理解我的意思，试问你自己成天饿肚子你会考虑别人对错么？试问日本被美国扔了原子弹后吃饭问题都解决不了他会第一时间想着记恨美国么？活着才有资本仇恨。
保暖思淫欲，放到这一样正确。如果有人可以饿着肚子考虑是非对错那他不是圣人就是白痴。

作者: zzip 时间: 2009-7-9 23:11 标题: 回复 51楼的帖子

这句话我爱听，那就是活着才能够有资本仇恨！
抛开这些我觉得日本人杀中国人和伪军杀中国人我觉得本质上没啥区别，都是杀人都是畜生。所以对于杀人的伪军，我觉得如果用伦理可以为他们解脱，那么日本人杀中国人本身就是合理了。这个观点需要你站在哪个角度看，身为中国人，我觉得我应该站在中国的角度，而不是日本或者别的角度。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-7-10 00:17 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-9 23:45 标题: 回复 1楼的帖子

小马同学喝高了，我也是，刚睡醒就看到大作，吓了一跳。

简单说几句看法，伪军如果属于那种吃里扒外，只是为了生存，随时可以倒戈那种我还是认可的，但要是比日军还要凶狠，双手沾上了国人的血腥可就没啥说的了。另外研究下伪军的问题可以看出来~伪军并不是单纯的个人行为，那可是有组织有领导的~记忆深刻的电影野火春风斗古城中的反正的关团长的上司露过面，经典的台词是~大炮一响，黄金万两。蛇无头不行，伪军也是如此。注：历史上很多大汉奸在当时可是很有号召力的，呵呵。

作者: diaojun2005 时间: 2009-7-10 03:28

由于国民党军在正面战场的溃败和汪精卫伪国民政府的成立使得一些地区尤其是敌占区的统治状况十分的混乱，一些地方官员在姓蒋还是姓汪的问题上摇摆不定，汪精卫是孙中山的秘书，也曾担任国民党主席，威望很高，因此得到了不少地方势力的支持，伪军在地方政权的要求下为国民政府继续效忠（其实等同于效忠日军）也是很正常的事情。
伪军的成分比较复杂，但都是以本乡人居多，他们大都是临时性质的（农忙时还要回去帮忙），因此无法舍弃房屋土地等财产，为了能够在战争条件下安稳的生活，能够“吃皇粮，拿军饷”自然是最理想的。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2009-7-10 03:30 编辑 ]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-10 13:39

我認為今天說這些仁義道德的話的人，因該要回到那個時代，在吃不飽餓著肚子以及日軍侵犯中國的情況下看他會做什麼？就跟許多軍士迷一樣，都感嘆著今天沒有出生在那兵馬倥傯，刀光劍影的時代，事實上這些人到了那時代，也就是一個小兵，最後戰死罷了

作者: feihu117 时间: 2009-7-10 13:49

我今天饭吃饱了，工作顺利，有房有车，
我就有素质了，我就可以爱国了。

但是你3天没饭吃，垃圾堆里有点剩饭你不吃？
你3天不吃饭，狗的饭盆里有猪肉，你吃不吃？
不要大谈什么道德，
没有经过洗礼的普通人在短暂的痛苦面前，可以保持镇定
在面对死亡，痛苦长期的摧残，有几个能顶得住。
更何况那个百年的乱世，多少人有文化，知道爱国呢，
他们甚至不知道中国的名字就中华民国

但是我们为什么要惩治汉奸，伪军。
有他们，其他中国人，包括我就要受到伤害
所以一定要杀一儆百，让他们世世代代不能抬头
让他们不敢拿自己，拿自己的后代来换生存

PS，在那个时代，也许我也会。。但是在安全舒适的环境下，我一定要反对他们

作者: 巴基312 时间: 2009-7-10 14:00

很赞同楼主的言论,毕竟人是人,而不是动物,总不能强求手无寸铁的老百姓吃不饱还要去跟日本人斗争吧.

作者: woqiuhongjun 时间: 2009-7-10 19:27

活着最重要，如果你的祖国不能保证国民的安全和生计，那国民投靠别人也没有什么错的

作者: 940621049 时间: 2009-7-10 19:50

很高兴看到有很多有气节的中国人为你们而骄傲为自己的祖国而骄傲

其实楼上并不是为汉奸翻身只是在为被占领区的无辜的人民说点话我想说只要不背叛祖国和人民就够了别的就什么不用说了。

在今天，我们的内忧外患尤其的多作为一个有气节中国人我们要更加清楚的我们的处境。东海钓鱼岛南海藏南，我们要团结一致不能内乱同时在经济上和文化上不能做西方的走狗和汉奸军事上该出手就出手！

作者: centaur 时间: 2009-7-10 21:33

我还是觉得，其实伪军的出现，跟当时的民众的思想水平有关，当兵吃粮，可能就是当时民众的思想考虑。。。。

作者: kang1947 时间: 2009-7-10 22:46

当兵的职责究竟是甚么，不光是为了混饭的。养活这些当兵的的，是那些天天在地里头劳作不息面朝黄土背朝天的老百姓，吃的粮食是老百姓种出来的，穿的衣服是老百姓织出来的，领的钱饷是老百姓从牙缝里挤出来的……因此，当兵的职责便是守护这些给提供衣食的人，保护他们，让他们能够安心地耕种织布，让他们能够活下去。吃老百姓的，喝老百姓的，用老百姓的，穿老百姓的，最后却因为自己怕死，不承担自己的责任而去当伪军。无论什么理由都靠不住吧！

作者: 兽比南山 时间: 2009-7-10 22:51

马哥别的不多说就用你的签名说一下“出來混的，始終是要還的”有的时候还不是一个死就能解决的遗臭万年这个很正常除非未来我们被日本人统治让小日本去帮他们翻案解放前国内最流行的一句话是“好男不当兵好铁不打钉”
我们可以去分辨其中那些人帮助日本人助纣为虐那些人是为了湖口而盲从但有多少人是盲从呢？难道伪军伪政权的当权者没有自己私利吗？记得在80年代5.4运动时期有人就为汪精卫报不平说当时他在武汉怎么做是为了保全国家这个还能算国家吗？
比较同意6楼的看法但是人有时候要为自己所站的立场负责
最后李敖的父亲其实可以去看一下中国近代类似李敖先生这样的家族很常见那个时代的家族中有人投靠日本人有人是国民党有人是共产党的例子很多啊在古代中国家族就习惯性的把弟子送到不同派系中避免被满门抄斩（人间正道是沧桑里面的故事都是可以在历史中找到影子地）
貌似偏题里但引用马哥的话“话说孔孟子弟在清朝时不也都投降了？难道要这些许多留洋派等等都做为理家的从徒而拿起竹竿对抗日军？
　　别傻了，您的命是命，伪军的命也是命，伪政权领导的命也是命，人的命都只有一条，不是说啥多一个碗大的疤就能了事的，而只要了解人，就知道人都有想要生存的想法的情况下就不难的知道这些伪军与伪政权的出现了。”清朝？貌似高压统治了多少时间杀了多少人才统治了中国？注意是统治日本人和伪政府也在杀人但没真正的统治全中国。
“伪政权的出现与必然出现的道理：伪政权为啥要有伪政权？简单阿，难道要派占领军还附带上管理交通的任务吗？
　　日军当然也想要减省开支阿，简单的说一只占领军在占领任何地方后都必然会组织伪军、伪政权，因为其首要的就是为其在地方上建立一个有组织并且有管理能力的政府为其效力，否则如果占领军一边占领地区后一边管理，那么少说在中国至少一半以上的日军给转为警察才能管理的了当时日军所在中国所占领的地区，因此必然为伪政权的成立建立了合理的理由，其次也与上述一样，难道说书读多了点，就不用吃饭了？”其实日本人也不是不想直接统治中国只是我们国家太大日本人太少不扶植伪政府而自己派人来管理的话估计到处都是起义了。
总结一点现在为日本人工作的人和帮助日本人助纣为虐的人都被统称伪** 楼主如果想说为那些为了生活投靠日本人但没干什么坏事的人反一下案也不是不可以但楼主你要记得当时的中国只是个农业国家没有城市化没有什么中产阶级能读书的都是有钱的去当兵的都是活不下去的能当官的都是有钱读过书的夜了也不多说了

作者: 55665213 时间: 2009-7-11 08:35

是人,就要先考虑生存.我曾经说过坚决不喝酒,但进入社会后发现不喝酒不好混,该喝的跑不了.

作者: jojo2002125 时间: 2009-7-11 17:41

抗日时期不也分铁杆汉奸和普通狗腿子么，性质看似一样但本质却有不同。在敌伪政权里有混饭的人，明显对抗日有利。

作者: liang8202 时间: 2009-7-18 11:05

楼主不是喝多了，你就是那种美日雇了托。为了点钱就出卖自己，你比伪军和伪政府还不如。

作者: lsz01 时间: 2009-7-18 15:58

其实很多时候都是有奶就是娘.无所谓汉不汉奸.

作者: jusensen 时间: 2009-7-18 23:22

确实，如果只是为了一口饭吃，而且投敌后也没有干什么伤天害理的事情那是可以理解。但是如果干了伤天害理的事情就不可以原谅了。就好像老舍《四世同堂》里面的蓝东阳那样的混蛋就是如此，在他眼里日本人给他官做，就是好的，为了做好官要出卖别人那就出卖别人、冤枉别人，最后按照老舍的看法，这种人就应该被原子弹炸死。

作者: hong极 时间: 2009-7-18 23:42

日本能在中华大地上占领哪么长时间就是有伪政府和伪军的从在，帮着日本来占领中华。是彻底的汉奸，我们要对这些汉奸严惩。忘了自己是一个中国人，这样苟活着有什么意义。这些汉奸不光是为了生存，而是为了得到安逸的生活。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-18 23:45

說實在的，偽軍的出現是必然的，因為侵略者決不會有我們老百姓多，他就需要有人給他們管理，我想問問大家，元朝、清朝都是外族入侵中原後定居的，請問：以歷史唯物主義、民族唯物主義來說，給他們打工的算不算漢奸？

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-7-19 00:57

关于楼上老兄的问题。个人想作这样的回答：
按照中国人习惯的观点，元朝，清朝跟当年侵略中国的日本有着本质不同。因为咱们多少年来形成的思维定势是：蒙古民族在统治中原地区以前，已经学习或者借鉴了许多汉民族王朝的历史文化，典章制度；而满清在还称为后金时，就是明王朝中央政府治下的一个边疆地方政权。但是日本，总结起来基本是蕞尔小国，孤悬海外，不遵王化。隔着日本海，它是一个历代中原王朝势力难以企及和有效治理的化外之地。蒙古族和满族在进入中原地区后，逐渐被优越先进的汉文化所同化。他们的统治并没有企图割裂和灭绝历代传承的汉文明；相反满清统治下以汉文化文基础的国家经济还在继续发展。而当年的日本侵略军，实行的却是真正的奴化教育，比如学校授课采用日文，妄图使中国人潜移默化的接受并认同奴化教育，逐渐忘记自己的民族，文化，忘了祖宗！——俺想这些应该是蒙元，满清跟日本帝国主义本质上的区别。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-19 01:31 标题: 回复 71楼的帖子

蒙古在宋代時就沒接受過漢文化的薰陶，鐵木真就任的是蒙古帝國汗位，其後元朝實行種族分離制度，壓根就沒有與漢民族同化過，其最後同話來自於清朝，因此難道蒙古就成了祖國不可分割的一部分了嗎?

作者: ssTory 时间: 2009-7-19 07:34

我现在在考虑,元代倒底是独立的中国历史,还是中国做为黄金家族奴役附庸国的"无"历史.
很多人都以黄金家族横扫欧亚看做"中国人"的骄傲,但我现在想,其实元的中国其实应该是属于类似清时期被日本统治的朝鲜.
只不过后来中国人把侵略家族推翻了并吸收了他们中的一部分.
清其实也一样,民国把他们推翻而后吸收了他们的一部分.
所以说,元,清应当是发生在中国这片土地上的历史,而不应当属于或不应当完全属于"中国"这个传承的社会历史.其中元的特征比较明显,而清比较混杂.
因为元基本上是种族隔离的,无论从官制/通婚/民族地位上,属于中国传承的一部分都处于被奴役的地位而不是民族融合,融合是元亡以后的事情.
所以我现在觉得,元代的中国事实上处于亡国地位的,元只是黄金家族在中国大地上处于统治地位的分支.而忽必烈入侵欧洲和当时的中国没有任何关系.但和做为当时中国实际统治者的元皇室属于同宗.
所以明的建立不是简单的朝代更替,而是光复.

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-19 15:08 标题: 回复 73楼的帖子

我也是這麼認為的，一直以來我中華都宣揚元朝是我中原正統王朝，但是這宣揚據考是由清朝時代才有的，在明代時期我國政權都是視元朝為外來民族入侵中原的入侵者，這在明朝修元史時的觀點有提及，因此他們算為中國人，或者說是清朝人，都是由清朝時代才開始的，因此我並不認為元朝的榮耀是我們中國的榮耀，相反的如果當時忽必烈設首都於莫斯科，今天的中國地區是他的一個汗國，可能我們的史書就會改寫，但是不能否認的是當時的元朝可沒有把自己當作中國人與中華民族看！

作者: xigshd 时间: 2009-7-19 17:07

我们是堂堂正正的中国人不能污蔑了我们的气节。

作者: oldxu 时间: 2009-7-22 13:14

你可以尚失人格，但不能尚失国格，帮日本鬼子把枪口对着同胞，禽兽不如．

作者: lese 时间: 2009-7-22 13:22

这些东西有些涉及世界观，人生观了。就没有什么对错之分。人自出生就有生存的权利，选择生存是每个人在面对任何事的时候都会首先考虑的。伪军也是人，他们选择活着没有错。
他们不爱国？
那么国是什么呢？
一个地域中一些人的组织体罢了，其实国家之所以出现是因为人们需要更好的生活，得到更多的生存机会，那么为了国家放弃生命的行为，有实际意义吗？
也许我的说法有些消极，但是请各位仔细想想，所谓国家利益实际上更多的是当权者的利益，而百姓们的最高利益就是活着，好好活着！

作者: fangfanglolita 时间: 2009-7-22 13:51

这就是要吃饭的现实，不管是什么时候，吃饭是第一要务，给饭就是娘，虽然是个随时都要你命的娘。这种情况那个朝代都有，那个国家也都有

作者: jx4177 时间: 2009-7-22 21:43

引用:

原帖由 lese 于 2009-7-22 13:22 发表
这些东西有些涉及世界观，人生观了。就没有什么对错之分。人自出生就有生存的权利，选择生存是每个人在面对任何事的时候都会首先考虑的。伪军也是人，他们选择活着没有错。
他们不爱国？
那么国是什么呢？
一个地域中一些人的组织体罢了，其实国家之所以出现是因为人们需要更好的生活，得到更多的生存机会，那么为了国家放弃生命的行为，有实际意义吗？
也许我的说法有些消极，但是请各位仔细想想，所谓国家利益实际上更多的是当权者的利益，而百姓们的最高利益就是活着，好好活着！

赞同这种说法
出生的地点不构成无条件忠诚的理由
中学课本里有《西里西亚的纺织工人》
屠杀了200万柬埔寨民众的赤柬政权，在遭遇越南入侵时居然全民争当“柬奸”，连军队都望风而降甚至调转枪口。89年越南撤军，柬埔寨人无人组织，一路原路欢送，仿佛胜利游行。
至于伊拉克、阿富汗就不说了，说多了有些FF不高兴。
古语也有云：国不知有民，则民不知有国。
古人的智慧，现在很多人都不明白。
古人诚不我欺。

作者: yyb9903330 时间: 2009-7-22 22:25

为伪军喊怨,楼主怕是喝高了吧!对付中国人的主要力量就是伪军,君不见鬼子一出来,都是一百多鬼子,两百多伪军.

作者: hubang_8808 时间: 2009-7-23 00:27

只要是被占领了的国家都会有伪政权系统，这只能说是国家的悲哀，也没有必要去争论什么，关键在于国家的强大，谁愿意去做亡国奴呢？

作者: 小杯子666 时间: 2009-8-25 09:31

就是有天大的理由，也不能当伪军啊！这是国格人格的底线。

作者: SM和尚 时间: 2009-8-25 11:23

小马哥写出这篇文章之后肯定会引来一堆的争辩的呵呵，人在生死面前本能的选择活下去，既是是苟且偷生（个别觉悟较高的人除外），所以楼主说的对，个别人永远代表不了大众.

作者: alexzpw 时间: 2009-8-25 13:19

其实小民们也是无奈之举。并没有那么多人有那么高尚的气节。混口饭吃而已

作者: fridgejug 时间: 2009-8-25 13:37

倒是还有这种情况呢，不帮日本人做事就是死.....生死之间，能舍生取义的毕竟还是少数

而且，有些事情倒还是这些二鬼子们去做，总好过日本鬼子去做，让日本鬼子去执行，没准就是一刺刀解决问题，二鬼子去了虽然苛刻，但总归让日占区下的百姓得了活路

说到底，如此苟且，还不都是为了赖活着

（当然，仗着日本鬼子的势没干好事的汉奸不在此例，只为楼主的第三条里那种公务员形式的伪官僚说一句。毕竟，当时是有不少行政机构在国.军撤退时没能够跟着退出敌占区，而敌占区也的确需要这种类型的公务员去做行政工作）、

话说，我爷爷那辈的，也是桂系的，不过是李宗仁部下，记得好像看到楼上有老白的部下哈

作者: tkzjcl1 时间: 2009-8-25 21:23

当兵扛枪吃粮当国军的还能拿点七扣八扣的饷支持楼主毕竟大半个中国都给禽兽占了所以有了磨洋工这一说法，聪明的中国人！无奈的中国人！脸黄心红呀~

作者: tomcat123456 时间: 2009-10-25 14:55 标题: 回复 1楼的帖子

完全不支持楼主，这是一个民族气节的问题，如果都是这种心态，那才真是逆来顺受，亡国奴心态了，天下不平，无人敢出声了。

作者: shyunlon 时间: 2009-10-25 23:08

中国自古就有引狼入室的恶习,因此有些人的思想发生了扭曲.

作者: senglin08 时间: 2009-10-26 01:43

有时候说人在江湖身不由己，是这样的。拿汪伪的2号头目陈公博来说，他是留美的大海归，不喜欢日本的军国主义，抗战初期还忙着帮军队筹集武器。可他跟随的汪精卫要投日，他脱不了干系，只有上贼船这条路，不然蒋汪两面都要他的命。相同的例子还有蒋年轻时追随青帮大佬陈其美，大佬要他杀陶成章，他这个粉丝不同意暗杀，但却当了杀陶的杀手。中共的历史书上也没有在此事上向这位共产党的头号公敌泼脏水。
三家奴性的吴化文，抗战时下水当了汉奸。他那时真是走投无路，老上司韩复榘让老蒋给宰了，继任者没给这位韩的卫队旅长好颜色，给养有上顿没下顿，八路军挤兑他，日本人打他。还轮到他倒霉，山东大旱没吃的，连他的勤务兵都吃观音土饿死了，日本人又抓了他一家老小当人质，吴师长又不想去投共，那时只有一条路才能保住他和他手下那一师人的命，他只能去济南见日本人了！以后中共只对他当汉奸后坏事干的太多骂他揍他，对他当汉奸的事则基本不提，一笔带过。

作者: bonze361 时间: 2009-10-26 11:21

仅仅支持楼主一部分的说法,可是说哪里都有好人坏人,虽然伪政权伪军值得大家声讨,但是里面的人不一定都是坏的,前些天看电视机,好想说的是个叫常静斋的,他表面上是在给日本人做事情,但是却是实实在在的维护中国人的利益!

作者: WSHJ 时间: 2009-10-26 19:32

鲁迅先生说过（大意），在XX之下虽然是奴才，在YY这下也不过是顺民。
当局从来就不把百姓当事，凭什么要求老百姓为你干这个干那个？

作者: redruralcity 时间: 2009-10-26 20:30

应该分情况讨论，说汉奸都该杀会太绝对。整体偏向于小马的观点。

1、对于拥有主观意识而刻意当汉奸的人，帮助鬼子奴役国人，数典忘祖甘于当二鬼子，此类最该杀，如周佛海、汪精卫之流。

2、对于有文化和主观意识被动当汉奸的人，分情况对待，如鲁迅的弟弟周作人在日伪区当老师，在自己的权利范围内保护了不少学生。要留，他作为知识分子，无其他技能，不可能出卖劳力。要跑，在那个年代拖家带口不容易举家搬迁，可参看围城里主角逃难的窘境。他只要没做反民族反社会的坏事，借着汉奸的袍子为非作歹，如中立职业的老师和医生。这部分人是可以宽恕的。这属于被动式的汉奸。of course作为梅兰芳、齐白石这样有气节更好了。

另外还有被动当汉奸做坏事的，不多讲，这类也得杀。

3、处于最底层的老百姓，没文化没技能，挣扎在土里刨食半饥不抱的状态中，这些人连生存的权利都无法保证，更遑论汉奸与否。

作者: yanzhiao 时间: 2009-10-26 21:09

徐中約《中國近代史》中对汪精卫的一段总结颇有意思：
人們自然會產生這樣的疑問，汪精衛這個孫中山的親密信徒及國民黨內和國民政府內的第二號人物，為甚麼會不顧聲譽叛變投敵？最重要的原因似乎是，他在失敗主義的驅使下認定中國不可能打贏這場戰爭；在徹底失敗之前以談判實現和平將更為現實。第二，他曾與蔣進行過權力鬥爭，因此認為蔣篡奪了他作為孫中山接班人的位置。第三，他關心日佔區人民的利益。他的主要助手周佛海則提供了第四種饒有趣味的解釋，周佛海在一次新聞發佈會上狡猾地辯解説，汪精衛的和平運動不會損害中國；如果蔣打贏了這場戰爭，汪精衛與日本的協定將自然被取消；而如果蔣不能贏得戰爭，那他將來與日本達成的和約，就不可能超過由汪精衛取得的條件。處心積慮地博取同情的周佛海接著提了這樣一個尖鋭的問題：如果汪精衛沒有站出來負責，誰會來照料淪陷區的芸芸眾生？人們或許會推測，汪精衛在失敗主義和對蔣的嫉妒之驅動下，決定充當兇殘的日本征服者與無助的中國百姓之間的緩衝物。也許他真的相信自己的和平使命從長期來看不會傷害中國，而在短期內又可實實在在地減少大量的苦難。他的真實動機究竟如何也許永遠不得而知，因為他在1945年日本投降前幾個月就死掉。

作者: runot2far 时间: 2009-10-27 16:33

还记得鲁迅先生为什么弃医从文吗？因为他看见电影里日本人杀中国人，看客也是中国人。所以他要治中国人灵魂的病，那就是：麻木。如果都像楼主说得那样为了活命，为了妻小，不但忍气吞声，甚至为敌做事，即使开始还有一些良心，结果也只会变成麻木的人。即使在敌占区，也有很多方法可以反抗的。妻小送到更远的后方，送到农村，自己去抗日地区。还记得《与妻书》吗？吾诚愿与汝相守以死，第以今日事势观之，天灾可以死，盗贼可以死，瓜分之日可以死，奸官污吏虐民可以死，吾辈处今日之中国，国中无地无时不可以死，到那时使吾眼睁睁看汝死，或使汝眼睁睁看我死，吾能之乎？抑汝能之乎？即可不死，而离散不相见，徒使两地眼成穿而骨化石，试问古来几曾见破镜能重圆？则较死为苦也，将奈之何？今日吾与汝幸双健。天下人不当死而死与不愿离而离者，不可数计，钟情如我辈者，能忍之乎？此吾所以敢率性就死不顾汝也。
虽然我们不能要求人人能成英雄，但是国难当头，一个人应该有的气节还是应该有的。如果人人都像楼主这样为自己辩解，不管是敌占区还是根据地，任何人都有不抵抗的理由。英勇就是英勇，懦弱就是懦弱。不是所有的懦弱都不可饶恕，但是懦弱不是可以逃避责备的借口。你外公作为一介草民，不会有历史学家来责备他，但是如果他还是一个有良心的中国人，他内心未尝不受良心煎熬（如果没有，那我就无话可说了），同样，你的辩护让他觉得痛苦多些还是欣慰多些？
人之为人，出乎一心，和平年代也有需要舍弃一切的时候的。

作者: yangsi24 时间: 2009-10-27 19:24

没什么好讨论的，人在世上，无非混个吃喝，跟谁混都一样，如果现在有外敌占领，所谓汉奸只怕会很多

作者: huang1979001 时间: 2009-10-28 08:56

为了生存当伪军无可厚非，除此都不可原谅！

作者: ktv1978 时间: 2009-10-28 09:28

崖山之后无中国,自满清以后,中国连年混战,政府政令不畅,民生凋敝,中国大部分地区都处于军阀统治之下,特别是部分地区,城头变换大王旗的现在见惯不惊,说白了,和东汉末年差不多,这种情况下,大部分国民心中是没有国家概念的,因此,出现大量的伪军和伪政权毫不奇怪

作者: kj580205 时间: 2009-10-28 10:20

这些伪军的前身本就是军阀
或是地方上的武装力量
日本人吸收这些人主要目地
还是让他们在日本人和中国人之间作为缓冲
达到以华制华的目的

作者: useryanan 时间: 2009-10-28 15:33

我觉的他们的行为和老蒋为人差不多他的部队不是都有好多是伪军吗

作者: satanxp999 时间: 2009-10-28 15:44

外族统治下，有反抗者自然也会有从贼的汉奸，当然也有一些做了顺民。

作者: sysp001 时间: 2009-10-28 20:58

人为财死，鸟为食芒。当时的情景我想人最大的奢侈就是能吃上饭吃饱饭，我想如果去当伪军他们心理上也是不情愿的，谁想去当卖国贼啊。

作者: panzer12 时间: 2009-10-28 21:02

做人还是要有底线的吧，做伪军怕是什么底线都没有了

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