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标题: [原创] 对于L兄关于历史上汉族的十大深仇大恨民族的些许疑问 [打印本页]

作者: jjwpf4 时间: 2009-8-21 15:29 标题: 对于L兄关于历史上汉族的十大深仇大恨民族的些许疑问

　　昨晚看过了legolas兄的这一贴，说实话，很多的论据论点小弟都不敢苟同，在这里小弟就此提出些疑问，望诸位大大雅正。

　　首先就是L兄论据的提出，十个民族，我就一一的分析看看，首先从西戎开始说，西戎大概是亚欧大陆所有游牧民族的祖先，袭扰西周边境是确有其事，但是只有他们单方面的侵略么，显然不是，翻开史书看看就可以知道，周王朝对于西戎的征伐的记载也是有的，从周武王的太爷爷时代开始，汉民族就与西戎交战，互有胜负，西戎侵略过中原，汉人也掠夺过西戎的人口和财富，这样的战争没有绝对的正义可言，大哥二哥麻子哥，大家脸上差不多，说穿了两族的人民是不愿意打仗的，只是两族的统治阶级为了更多的财富而发动的私欲战争。西戎灭亡西周只是个表象，周王朝真正衰败的原因难道仅仅是西戎入侵么？显然是周幽王执政无道，致使周王朝国力衰落，民心不稳，“烽火戏诸侯”失信于天下诸侯，倘若西周国富民强，百姓安居乐业，作为诸国共主，民心所向的周天子何以死于外族之手？再者， “西周尚礼，东周尚武”这跟西戎没什么关系吧，要说尚武，（那也不是东周朝廷的事了，平王东迁后，东周基本就剩下洛阳附近一点点地方了）那是诸侯国之间的战争，诸侯国可以自己铸造钱币，颁布法律，训练军队，经济，政治，军事权力很大，西周初期诸王都尊重周廷那是因为周廷强势，天子只有一个，谁做梦都想当，既然现在的天子昏弱，诸侯王为什么就不能打改朝换代的心思，于是有了春秋争霸，战国称雄，即使是没有西戎入侵，倘若某一朝周天子昏庸无道，谁能保证不是祸国殃民，危害一方，谁又能保证没有诸侯国“依样画葫芦”“孟津会师”起兵伐周呢，战争一爆发，百姓流离失所，尸横遍野估计是免不了了，所以将东周五百年诸侯混战这笔帐算到西戎身上，未免太过牵强。

　　其二，鲜卑和羯族，这两民族在中国历史上主要活动的时代都是魏晋南北朝，所以就一块说了，就说五胡乱华吧，外族的造反总得有自己的理由吧，若是汉族人统治得好，国富民强，君明臣贤，人家干嘛要反，老百姓就指望着过上安稳的日子，有安稳日子过人家干嘛要反，不是吃饱撑得么，为什么要乱，不是人家活不下去了么，反正是个死，不就反了么，鲜卑族和羯族在曹魏时期就有，为什么那时候就不反，不就是曹魏治理国家有方么，他们好歹还有个活路么，再看看西晋，那就是一个不堪的王朝，开国皇帝司马炎在下看来根本就没有继承他父亲和祖父的任何优点，执政一塌糊涂，女人倒是玩了不少（人说后宫佳丽三千，咱们这位晋武帝后宫有过万人），世风日下，贵族以赛富为乐，石崇斗富不久是这个时候整出来的事情么，接着又是八王之乱，动荡十六年，真的是“白骨露与野，千里无鸡鸣”。后边的皇帝一个比一个不是东西，最出格的就是惠帝司马衷了，那真就是一弱智。这样的执政者下的中华大地百姓们能活下去么，横竖是个死，所以才反么，这一点是人之常情，就算换成汉族人也同样得反，”鲜卑建立北魏后，使刘裕多次北阀无功而返，失去了最后光复中原的机会。“请问，鲜卑建立北魏跟刘裕北伐失败有必然关系么，倘若鲜卑人敌视汉族，迫害汉族人，那么占北魏人口绝大多数的汉族人会为了这样的统治者卖命反击刘宋么。再有”虽然后来鲜卑与汉族融合，隋唐建立，使中国重复了中国文化。但是真正纯种的汉族人（江南人）失去对中国的主导权。“何谓纯种汉族人？这样的言论就是赤裸裸的优等民族论，除了汉民族其他民族就低人一等，这样的调调就是法西斯纳粹德国的缔造者阿道夫希特勒极力提倡的，纯种汉族人？L兄这样的说法不知居心何在囧。这样的说法置江北的同胞于何地？再来说羯，侯景是羯族人，侯景本是个野心勃勃的人，在东魏就飞扬跋扈，连王储都不放在眼里的人，这样的人，绝对的白眼狼，在东魏便反东魏，在梁则乱梁，个人的行为跟民族之间的仇恨如何牵扯到一起，按照L兄这般理论，西汉初期中行说（YUE）做了匈奴的奴才，岂不是整个汉民族对匈奴一副奴才嘴脸？

　　“俄罗斯”具体点来将应该是当时的斯拉夫民族吧，（俄国是从东欧发家的）的确沙俄是侵占了我国大片领土，日俄战争也造成了不少无辜的中国人的死难，至于 “抗战胜利后，苏联军队在东北无恶不作”，这点倒是没听说过，或许有，大国在他国驻地胡来也不算什么新闻，老美就常常干这事，新中国建立后也确实与苏联交恶，但是外交上本来就没有绝对意义上永远的朋友和永远的敌人，战争的正义性或者非正义性也很难准确定义，人家苏联也是实实在在帮组过我们，战时是反法西斯统一战线的盟友，为中国军队提供了武器装备以及军事顾问，新中国成立后，中苏的合作例子也不少嘛，历史上没有永远的朋友，也没有永远的敌人，至于深仇大恨，对于俄国怕是言过其实。

　　其四说契丹，安禄山是否是契丹人这里暂且不去讨论（史书记载是胡人），但我已经说过了，个人的行为跟民族无关，”使中国在历史从最鼎盛开始走了下坡路。 “唐是中国封建时期的鼎盛之治，一个强国的衰落是从量变引起的质变引起的，岂非是一外族人所能左右的？这个量是什么呢，也就是节度使制度，这样的封疆大吏一旦手中的权力达到一定程度就会激发他们的野心，天子人人相当，当中央无法控制地方的时候，叛乱在所难免，唐王朝的衰落说是外人所谓只是表，只是诱发的外因，为什么不检讨一下王朝内部早就存在的隐患，再说契丹人建立的辽，燕云十六州是石敬瑭为求辽国援兵而”送“给辽的，并非辽国所侵略，这是政治上的交换，宋与辽澶渊之盟后，两国各守旧境，就没有大规模的战争发生了，基本算是和睦相处，互市通商，融合了民族文化，促进了社会发展，至于“契丹从后晋拿走的“燕云十六州”一直成为北宋的心头大患，中国失去了一个重要的马匹来源地，使得北宋必须在北方平原用步兵对抗骑兵，”这样的说法不知L兄从何得来，我中华大地难道除了燕云十六州地区就再无良马产出之地？这样的论据我想缺乏说服力吧，既然是有盟约没有大规模交战，那么辽之于宋“为后来北宋灭亡埋下了伏笔”又从何说起。

　　其五说匈奴，不否认匈奴一直是边境之患，汉高祖还险些成了匈奴之囚，所以才有武帝“寇可往，我亦可往”决心消除中国北方的心腹大患，最后匈奴战败，部分西迁，部分归附中原，然”但是这些归顺的匈奴不但不感谢汉族人给他们一片栖息地，在西晋“八王之乱”时，乘机率先进攻中原，造成中原生灵涂炭，使300年来北方汉族人生活在水深火热之中。“说法小弟窃以为不可取，汉朝本身征伐匈奴，匈奴战败称臣，但是他们生活的地方仍然是自己祖辈们传下来的家乡故土，何谓 “不但不感谢汉族人给他们一片栖息地”史书上并没有关于匈奴内迁的记载吧，既然中原在强盛的时候可以令匈奴称臣，那么匈奴在西晋政治混乱的时候起兵攻晋难道就不可以？这是国与国之间霸权的争夺，与民族无关，况且西晋王朝也实在太不是东西，不亡于外族，恐怕也得自溃。

　　再来说说蒙古，蒙古入主中原，的确是将人分为四等，江南的汉族人被列如最次等，但所谓“蒙古的屠杀使汉族损失了80%的人口”这样的说法从何而来？中国的文化遭受浩劫更无从说起，相反，在元代，发展涌现出了大量中华优秀文化产物，如元曲，代表任务关汉卿等等都是汉族人，科学技术也有长足发展，郭守敬可以说是中国历史上最伟大的科学家之一，元代地域广阔，有利于各民族之间的交流，社会的进步来源于文化的发展，文化的发展基于文化的交流，再看元朝官方对于中华文明的贡献，元朝的行省划分是后代中国省区划分的依据，有利于中央管理地方，元大都，也就是北京，在这个时候成为全国的中心，经济文化的发展是有目共睹的。蒙古人统治汉人，只能说是汉族人一时技不如人，落于下风，元朝的等级制度最终也激怒了汉族人，所以立国没到百年就被朱元璋打回蒙古草原去了嘛，一时的仇恨有，深仇大恨恐怕是谈不上的。特别还是L兄所谓第三的排名。

　　最后我们来说说女真以及他们的后裔满洲族，北宋的确是中国一个大发展时期，而且自北宋以后，中华大地再也没有过大规模的分裂时期，北宋的成绩是值得肯定的，但是，并不能就因此忘了北宋末年的昏暗时期，蔡京，高俅之流把持朝政，国力日衰。东有高丽北有辽金，西有西夏，南有大理，只占有中原和江南地区的北宋，自然在群雄争霸中落于下风，落后就挨打，千古不变的硬道理。北宋的灭亡是历史进程的必然。金国对于中国北方的统治的成就也还算是不错的，期间还出过像金世宗完颜雍这样的明君，时称”小尧舜“。既然是有道明君，比起北宋末年钦宗徽宗更为清明的政治体系和更为安定的生活环境，为什么还要去深究民族之间的差别，就像狄仁杰说的，既然能接受文治武功的太宗皇帝，为什么就不能接受同样成绩卓越的则天皇帝一样，只是当这里的男女之别上升到民族之别之后，骨子里的民族优越感就开始作祟。最后说满洲族吧，明朝在中国历史上是出了名的“皇帝多混账”时代，像万历皇帝这样在位四十年都不上朝的皇帝可谓是前无古人后无来者，明的中后期基本是混账王朝一个。清兵入关是杀了不少人，不过王朝的更迭都是建立在鲜血和白骨之上的，不能因为有过就完全否定了满族人对于中原的经营，清朝是公认的历史上吏治最清明的时代，也有过“康乾盛世”的繁荣。对于历史要辨证的从两个方面去看，以偏概全实在难具有说服力，至于说女真和满族分别灭亡了北宋和明（我国史学界基本认为中国的资本主义萌芽于明朝中期），使资本主义萌芽胎死腹中，阻碍了资本主义的发展，这更是无稽之谈，明朝的资本主义萌芽的扼杀者也并不是所谓的女真后裔满族，恰恰是“天朝上国”的统治阶级们，中国自古中农轻商，对于商业的发展从来都是极力抑制，新的生产关系的出现是生产力发展到一定程度的产物，生产关系的改变必定会导致社会制度的变革，这一点是毋庸置疑的，纵观资本主义发展的历史，从封建主义过度到资本主义，都需要一个斗争阶段，这个阶段有可能是长期的，曲折的。就最早发生资产阶级革命的英国而言，资产阶级共和国建立后，还经历过复辟，显然，封建制度下的地主阶级会想尽一切办法来维护自身的利益来排斥这种有损他们自身利益的制度，而皇帝其实就是最大的地主。退一步来讲，明的生产关系是封建制，清的生产关系也是封建制，如果在明代，资本主义可以由萌芽发展成熟，为什么清代就不可以，可见资本主义萌芽的扼杀并非是王朝的更迭所带来的，文化，L兄多次提到外族入侵是中国文化停止发展，短暂的停滞我看是有的，但是文化从未停止过自身的发展，这一点不仅仅是在中国，举个例子来说，希腊文化，希腊首先亡与亚历山大帝国，之后又被罗马帝国征服，但是希腊文化却一直在发展，以至于征服国被被征服国的文化所征服（亚历山大帝国和罗马帝国的日常中都有明显的希腊文化的痕迹），中国高度发展的文化并没有停止，反而是不断吸收外来文化中的优点，不断壮大自身，这也就是历史上为什么常有汉化了的匈奴人，汉化了的突厥人，汉化了的蒙古人，而鲜少听闻蒙古化了的汉人之说。

　　最后说一点题外话，中国是一个历史悠久的国家，汉族是一个历史悠久且具有优良传统的民族。但是，汉族人并不就在血统智商上高出其他民族一等，在漫漫的历史长河中，各族群以自己特有的方式先后登上历史舞台又退出历史舞台，在这样的过程中促进了文化的融合发展，促进了社会的进步，从而产生了中国这个多民族国家。如今，诸如蒙古族，满洲族等都已经融合到了中国大家庭之中，都是我们的母亲中华大地的子孙，都是我们的同胞，我们的兄弟姊妹，若如L兄所言，汉族人视满蒙藏回为外族，为仇敌。兄弟不睦何以立家，民族不睦何以立国？祸起于萧蔷墙，则中国强盛之路何在？望L兄慎思之。

作者: runot2far 时间: 2009-8-21 16:55

这样的好贴居然没有人支持！没错,狭隘的民族主义向来都不能全面的，历史的看待民族问题。汉族人，何谓汉族人？L兄大力推崇，为无数后人神往的唐朝，建国皇帝李世民是哪个民族的？中国历史上最伟大的诗人李白，他是那族人？说江南人是汉人的纯种，那真是把大牙都要笑掉的大笑话。这话放到唐代，南方人会受宠若惊的。白居易被流放，刚往南走到江西九江一带就觉得已经到了蛮夷之地了。

听听南方那些宛如外国语的方言，相邻两个省的方言连语法都能不一样。啊，说起来，日语的发音很多地方跟南方某些方言有类似的地方，比如没有后鼻音，没有卷舌音。

中国的文化中心很长时间内都是中原地区，“得中原者得天下”，而这个地区也成为了民族斗争和融合的中心地区，所以所谓汉族汉文化的历史，其实就是中原地区的人民一直接受吸收外来民族人口和文化的历史，这也是我国历史文化的主流。也正是不断地吸收外来的思想文化，融合外来民族，中华民族才一直得到发展。一个不接受外来刺激的封闭民族，必定面临灭亡。所以，“四海之内皆兄弟”，正是由于这样强大的包容力，中华民族才一直发展到今天。

而现在倒反而要论起什么民族仇恨来，真是可笑可叹。古代封建统治者为一己之利发动的不义战争居然要向今天的人民来算帐，不知道是那根筋错了位。

作者: 心来了 时间: 2009-8-21 21:33

支持，历史问题，历史的角度看待~居然居然还弄排位加星，可笑~

作者: mskl7010 时间: 2009-8-22 00:39

民族上的问题不是简单的仇恨和厮杀，民族融合带来的是文化的融合，加速社会的进程和改变社会结构。中华名族这个名词提出来的背景是在抗日战争时期，是这个神州大地上生活繁衍了5千年的国度，这里的人民遭受亡国灭种的危机时刻，为了生存的权利爆发出的概念。如果要说深仇大恨，还有哪种仇恨超的过？

如果简单的划分敌对，未免有些太过主观。竞争本来就是自然界生存的法则。更多的时候，我们心生恨意是一种无可奈何的表现，对历史上汉民族遭受的屈辱和暴虐有一种无处发泄的愤恨。尤其在这和谐社会。。

社会结构，文化关系不等同于生产关系和生产结构。满清入关，全盘接受现有制度，明朝出现的资本主义萌芽被扼杀与否，这里不作讨论，不是重点。但不能避免的就是中华的文明和文化，不是满清促进而是它自愿融入，甚至糟蹋了。各种资料都能说明中华文明在满清手里被阉割的严重后果。
在近代300年间，有9大国家先后崛起，无一不影响当世。但是这300年里，在世界文明传承最为久远的中华大地，却是没有任何触动。难道真的是文明太过久远？其中原因不得不深思，民族原因能不能算其中一种?真的能够消弭仇恨共同发展？那还是要看谁来主导这场戏了

作者: willam 时间: 2009-8-22 01:23

依小弟拙见，都是统治阶级为了自己的丰功伟绩而酿成的民族战争以及延伸出来的民族仇恨，这些都是统治阶级站在本阶级的立场来看的。

作者: guiyang 时间: 2009-8-22 02:06

这样的好贴居然没有人支持！没错,狭隘的民族主义向来都不能全面的，历史的看待民族问题。汉族人，何谓汉族人？L兄大力推崇，为无数后人神往的唐朝，建国皇帝李世民是哪个民族的？中国历史上最伟大的诗人李白，他是那族人？说江南人是汉人的纯种，那真是把大牙都要笑掉的大笑话。这话放到唐代，南方人会受宠若惊的。白居易被流放，刚往南走到江西九江一带就觉得已经到了蛮夷之地了。
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李世民，李白都是汉族人，人家自己都是这么认为的，麻烦您就不要学法西斯那一套去纠缠于人家的血统了！

作者: SM和尚 时间: 2009-8-22 09:54

楼主说的也有不对的地方，俄罗斯是好东西？只懂得侵略的东西，而且主动挑起珍宝岛事端的事谁？屯兵外蒙古想直插北京的又是谁？说俄罗斯是好东西懂点军事的人就知道，没那回事，苏联帮组我们是出于利益，你以为真的是跟你哥俩好啊幼稚。
楼主不知道看过宋朝地图没有，除了燕云十六州宋朝还就真的没了养好马的地方，而且重要的丛山峻岭屏障也尽丢失，战略要地丢失。
你写这文章一般没继续往下看

作者: xgwpwp 时间: 2009-8-22 10:09

本来中华民族的血统就是很复杂的都是靠方块字的凝聚力才统一的

作者: jjwpf4 时间: 2009-8-22 12:36

引用:

原帖由 SM和尚 于 2009-8-22 09:54 发表
楼主说的也有不对的地方，俄罗斯是好东西？只懂得侵略的东西，而且主动挑起珍宝岛事端的事谁？屯兵外蒙古想直插北京的又是谁？说俄罗斯是好东西懂点军事的人就知道，没那回事，苏联帮组我们是出于利益，你以为 ...

回复SM和尚：
在下没说过俄罗斯是好东西吧，我只是说没有永远的朋友也没有永远的敌人，我对于俄罗斯没做任何偏向褒贬的评价，至于燕云十六州，在下的确是没有研究过，不过我想当年的地图也不会像现在一些游戏把这么资源标注在城市附近吧，再一次强调，燕云十六州是石敬瑭送给辽国的，并不是辽国强占的，北宋要算这笔账，首先得去找做了古的石敬瑭算，用L兄的逻辑，就是汉族人建立的后晋把汉族人建立的北宋的军事重地和战略资源出产地给卖了。小弟写一篇帖子，虽说是不甚工整不甚全面不甚客观，但好歹是也算是一些心血，请SM兄完整看完小弟的理据后，再发表高见吧，小弟先行谢过。

[ 本帖最后由 jjwpf4 于 2009-8-22 12:38 编辑 ]

作者: SM和尚 时间: 2009-8-22 15:50

重新读了一遍，我和你观点不一，想就不和你争辩了，我口才不行，憋不出几个词。
先抛开别的不说，就总感觉你的文章主观意愿比较强，看了以后总感觉要辩驳什么，要纠正什么，所以我看起来自然也就不大客观的给了点回复。
就不往下争辩了

作者: legolas 时间: 2009-8-22 20:53

民族之间的战争难道只是统治阶级的事情吗？殊不知道，经济基础决定上层建筑，历史上所有战争的爆发的原因都是经济、资源、生产力和军事实力的不平衡！自古那些民族侵略我们的民族都是因为觊觎我们富饶的资源和生产力，想成为我们庞大民族的寄生虫！宋朝开始了世界上最早的文艺复兴，把中国从南北朝的中世纪宗教时代和隋唐的骑士时代带入了生产力高度发展的时代，殊不见宋朝的三大发明，和高度的艺术成就！而这一切都因为女真和蒙古的入侵化为了泡影！难道那些烧杀淫掠的女真、蒙古士兵没有罪吗，不是为了他们自己的利益而侵略吗？而这些民族的普通老百姓不是侵略的收益者，汉族的老百姓不是受害者吗？否定了他们的罪行就和否认日本士兵的罪行一样，因为这是一个民族在犯罪！
我是作为汉族人的立场写这篇文章，我们或许不应该宣扬民族矛盾！但是决不应该忘记历史！记得我们历史上为了民族利益而奋斗牺牲的人，记得使我们民族受尽苦难的人！这样才不能使历史重复！而现在历史却被大家淡忘！现在有过宣传冉闵、岳飞、文天祥等民族英雄的影视作品吗？没有啊！而为侵略者歌功颂德的清宫汉奸戏却不少！这使我们看不到我们民族的希望！

作者: jjwpf4 时间: 2009-8-22 23:22

引用:

原帖由 legolas 于 2009-8-22 20:53 发表
民族之间的战争难道只是统治阶级的事情吗？殊不知道，经济基础决定上层建筑，历史上所有战争的爆发的原因都是经济、资源、生产力和军事实力的不平衡！自古那些民族侵略我们的民族都是因为觊觎我们富饶的资源和生产力 ...

既然有先进的科技，丰富的资源，发达的经济，强大的生产力，为什么这样高度发达的文明还会为其他民族的侵略而落败，不该自己检讨一番么。这所谓的“寄生虫”是想当便当的了的么?强如汉武帝，虽也有匈奴屡次袭扰边境，却最终击败匈奴迫使其西迁，解决了自战国时代以来中原地区边境大患；盛如唐太宗，不也是西征突厥大胜而被西域诸部奉为共主“天可汗”么。为什么汉唐能征远而胜之，不就是因为国富民强么。西晋，北宋末期政治愈发昏暗，实力愈发弱小，国灭是必然，只是因为被外族政权所灭就将所有责任归咎于他们，这样的历史观点公平否？退一步讲，翻翻史书看看，因为汉族统治者其实压迫少数民族而迫使他们揭竿而起的例子有多少，汉族人对于其他民族的侵略战争又有多少？如果说其他民族觊觎我汉族之资源，土地。那么汉族人侵占少数民族人的土地，掠夺少数民族的财富，使唤少数民族为奴为婢。其他民族无辜的百姓倒下的时候汉军们又扮演着什么样的角色，那便是吸榨这些民族血汗的寄生虫，汉族人的侵略难道就没有阻碍甚至摧毁其他民族的传统文化发展，动摇其他民族赖以生存的立国之根本？汉族人口众多，文化发展也是当时领先于世界的，这样的超级大国对于其他民族的侵略可以说是“强凌弱，众暴寡”。依L兄的看法，这些罪行显然也是不能否定的，所以总把汉族摆在一个受害者的位置是对于历史的不尊重，看待历史总不能太片面吧。历史是在曲折中前进的，不能因为哥特人摧毁了罗马文明就否定了他们以后在欧洲历史上的价值吧。凡事都有对立面，事实也证明，坚韧的中华文明经过了历次外族入侵依然不断发展完善着，说什么因为他族入侵成了泡影，那就是对于中华文化强大生命力的歪曲和轻视。历史留给人们的不仅仅只是教训，更多需要人们自己去反思，如何才能避免悲剧的重复。仇恨更多的也是被遗忘，而不是死扣着过去的恩怨不放，而去制造更多的仇恨而陷入一个可悲的恶性循环。如果人们总执拗地守着故纸堆里，而不真正去反思它们到底有何启示和经验，社会如何进步，国家如何强盛，中华民族的伟大复兴又从何说起？

作者: qqqq2 时间: 2009-8-22 23:37

我完全同意楼主的讲法，我也是这样认为的。

作者: 狂欢节 时间: 2009-8-22 23:49

啥也不说了，强大才是硬道理！
秦代强大，所以胡人不敢南下而牧马，
汉代强大，所以才有霍去病西征。
到两晋时期，内讧的时间长了，国力衰弱，才会有五胡乱华发生。
。。。。。。
总之，国家强大了，才会有万邦来炒，国家衰弱，连弹丸之地的日本都来欺负。
将来地球统一了，这些也都是历史了，统治者也只会用“民族大融合”来概括血腥的民族清洗和屠杀。
不想重蹈覆辙，只有强大！

作者: schakalhund 时间: 2009-8-23 21:26

引用:

原帖由 jjwpf4 于 2009-8-21 15:29 发表
　　再来说说蒙古，蒙古入主中原，的确是将人分为四等，江南的汉族人被列如最次等，但所谓“蒙古的屠杀使汉族损失了80%的人口”这样的说法从何而来？中国的文化遭受浩劫更无从说起，相反，在元代，发展涌现出了大量中华优秀文化产物，如元曲，代表任务关汉卿等等都是汉族人，科学技术也有长足发展，郭守敬可以说是中国历史上最伟大的科学家之一，元代地域广阔，有利于各民族之间的交流，社会的进步来源于文化的发展，文化的发展基于文化的交流，再看元朝官方对于中华文明的贡献，元朝的行省划分是后代中国省区划分的依据，有利于中央管理地方，元大都，也就是北京，在这个时候成为全国的中心，经济文化的发展是有目共睹的。蒙古人统治汉人，只能说是汉族人一时技不如人，落于下风，元朝的等级制度最终也激怒了汉族人，所以立国没到百年就被朱元璋打回蒙古草原去了嘛，一时的仇恨有，深仇大恨恐怕是谈不上的。特别还是L兄所谓第三的排名。

别的都不说了，就说蒙古吧，不知道你到底有没有了解过成吉思汗蒙古的历史？
“蒙古的屠杀使汉族损失了80%的人口” 当然是有据可查的，当然是你愿意去查，有两个查法，一是看中国自己的记载，二十看欧洲的记载作为辅助。
先说一吧：
《静修文集》卷一七《孙善墓志》：“河朔大乱几二十余年，数千里间，人民杀戮几尽，其存者，以户口计，千百不一余。”

　　李心传（宋）《建炎以来朝野杂记》卷十九乙集：“贞佑元年即，崇庆三年至宁元年也，十一月至二年春正月，凡破九十余郡所过无不残灭，两河山东数千里人民杀戮几尽、金帛子女牛羊马畜皆席卷而去、屋庐焚毁、城郭北墟矣。”

　　宋阳枋《字溪集·上宣谕余谯隐（余□）书》（四库全书珍本）：“蜀自辛卯以来，士夫军民死于兵者不知几百千万。远者未暇论，姑自近者言之。辛丑西州之祸，殆不忍言。汉嘉之屯，阵亡者众。江阳失险，泸、叙以往，穷幽极远，搜杀不遗。僵尸满野，良为寒心。”

　　《续资治通鉴·宋纪·一百六十三》载：“绍定四年（公元1231年）八月，蒙古拖雷分骑兵三万人入大散关，攻破凤州，径过华阳，屠洋州，攻武休，开生山，截焦崖，出武休东南，遂围兴元府，民散走死于沙窝者数十万。”

　　《元史·李忽南吉传》：“三年（公元1266年），宋军陷大梁平山寨（今重庆梁平），平章赛典赤令忽兰吉领兵千余骑，掠其境，先以六百人觇之，闻寨中拥老携幼西去，追击之，斩首三百级。”这段文字记载有蒙军不分老幼的屠杀。
吴昌裔《名臣奏议·卷一百·论救蜀四事疏》：“迨至去冬（嘉熙三年）其祸甚惨。毁潼、遂。残梁、合。来道怀安，归击广安，而东川震矣。屠成都，焚眉州，蹂践邛、蜀、彭、汉、简、池、永康，而西州之人，十丧七、八矣。毒重庆，下涪陵，扫荡忠、万、云安、梁山、开、达，而夔峡之郡县仅存四、五矣。又虏所不到之地，悉遭讧溃之扰，民假为溃，溃假为鞑，而真鞑之兵往往借我军之衣装旗号，愚民耳目而卒屠之，盖虽荒郊绝岛之间，无一不被燎原沸鼎之毒也。”

　　元虞集《道园学古录·眉州史氏程夫人墓志铭》（《四部丛刊》）：“眉州青神史氏，有母曰程夫人者……会国朝（元朝）以金始亡，将并力于宋。连兵于蜀，蜀人受祸惨甚，死伤迨尽，千百不存一二，谋出峡逃生。”

　　明杨慎《全蜀艺文志》辑明赵枋（左木水旁代）《史母程氏传》：“呜呼！余尝得《三卯录》读之，蜀民就死，率五十人为一聚，以刀悉刺之，乃积其尸，至莫（暮），疑不死，复刺之。（示旁，以下同）异孙尸积于下，暮刺者偶不及，尸血淋漓入异孙口，夜半始苏，匍匐入林，薄匿他所。后出蜀为枢密使。尝坦视人，未尝不泣下。贺靖权成都，录城中骸骨一百四十万，城外者不计。”
中国古代各种原始记载尽管经过满清文字狱时代被有计划的销毁，即使在残留的记载中国，也处处可见蒙古人不分男女老幼一律杀光的各种暴行，表明蒙古人在中国屠杀各族人民和在阿拉伯、中亚、欧洲的行为丝毫没有分别[注9]。蒙古帝国在中国境内的种族灭绝，是历史上空前绝后的。受害者的人数，被作为世界记录，放在《吉尼斯世界记录大全》(至少是)1985年版。

整个四川在蒙古帝国屠杀前，最保守的估计也超过了1300万人口，屠杀后竟然不满80万人口。现举一例：
四川四路，包括今陕西所属的大安军、兴元府、沔州、洋州、金州，甘肃所属的天水军、西和州、阶州、成州、文州，其估计户数从战争前1175年的258万（估计数，包含上述陕甘两省地区），减至战后1290年的15.5万（估计数，包含上述陕甘两省地区），人口减少到1/15。

《中国人口通史》中有这样的记录：

蒙古灭金之后的1236年,人口只剩下110多万户，和金的730万户，相比，减损了85%，屠杀消灭掉的人口为3000多万
　　灭南宋，屠杀耗损人口为2000多万。

再来说二，蒙古丫的根本不把人当人，在欧洲丫的也没干什么好事，有兴趣可以看看欧洲出的一些纪录片，或者看看国外的记载吧，要说老外和中国一样，吃了饭没事，大家都编蒙古屠杀，那还真是世界奇迹啊？？那还真是默契啊？

蒙古帝国军队残暴、邪恶的行为包括把妇女强奸以后杀死，把孕妇的肚子刨开、屠杀尚未出生的婴儿、把死人的头摆成金字塔炫耀、取乐，无论男女老少一律处死，他们是一群十恶不赦的强盗。按照蒙古帝国时代阿拉学者伊本-阿-阿特尔(IbnAl-Athir)的话说，“造成了自以来最大的灾难”，美国现代历史学家桑德斯也说：“作为人类种族灭绝屠杀的典型代表，这些蒙古人是自古assyrians以来最恶劣的屠夫。他们把许多国家民族完全斩尽杀绝、或者全部驱赶出家园。在屠杀上令人发指程度，一直到现代的纳粹都没有超越。”在前俄国和前苏联，更是不乏对蒙古帝国屠杀罪行的强烈谴责。前苏联还有专门的纪念蒙古大屠杀博物馆。
无数古代的原始记载显示，蒙古帝国并不是只在中亚、阿拉伯、欧洲和印度屠杀和种族灭绝。在中国的屠杀和种族灭绝的规模并不逊色。蒙古人仅在中国北方金境内(河南、河北、山东、山西、山西)屠杀汉、女真人口占人口比例约占90%，其中忽必烈自己估计直接有一千八百万人(估计这是直接屠杀)，焚烧房屋农田造成冻死、恶死，用死尸污染水源造成的疾病没有人能直接统计。西方国家的估计是三千万。这在中国专业书籍元朝史中也有相应的描述。北方大地被杀的千里无人烟，在加上强奸妇女、绑架奴隶，把平民驱赶填平在防御沟壕其凶狠、残暴程度，是世界上任何其他种族灭绝行为、包括臭名昭著的德国纳粹和日本军国主义，都不能相比的。

所以要说历史上的蒙古不是屠夫，全世界人民都不会答应的，还好老天有眼，发展了热兵器，骑兵再也没什么了不起了，游牧民族的优势已经不复存在了，看看波兰骑兵砍坦克。

既然把尊重历史挂在嘴上，首先就应该全面的了解一下历史吧

[ 本帖最后由 schakalhund 于 2009-8-27 06:59 编辑 ]

作者: sexinsex1a1 时间: 2009-8-23 22:18

支持！看待历史不能以偏激和狭隘的观念来佐证虽然历史随着时间流逝而逐渐模糊但是主线是抹不掉的!

作者: liuziqi113 时间: 2009-8-23 22:37

大部分民族都已经融合了~现在分这个没什么意义了！！

作者: xlyongyuan 时间: 2009-8-23 23:27

民族问题不能不能单纯的从政治开始，L兄说了是汉民族不是中华民族。而楼主是在中华民族的地位去看那篇文章。当然看到是另一方面的特点。

作者: zzl012 时间: 2009-8-23 23:46

支持L兄的观点，仇恨可以一时抛开，但是我绝不会忘记！

作者: wjx11011 时间: 2009-9-7 21:07

看事情不能太绝对俄罗斯的确不是好东西

作者: zhss1390 时间: 2009-9-7 22:13

看了楼主发言，本来想发点言的。但有看看 schakalhund发的跟帖才佩服万分。拿出的具体证据怕是我辈懒得查的资料。所以赞 schakalhund兄弟一个。

另外，楼主发言虽然带有正义的‘大家发展’想法，但在古代，此想法非常站不住脚。所以反对楼主把古代的事定上现代思想的定义。
再，俄罗斯不仅是优秀的民族，也是恶劣的民族，在这点上和小日本民族有得一拼，但我们记得小日本的仇恨是因为小日本一下子想吞并整个中国，俄罗斯相对而言是吃一口算一口，吃掉的绝对不会再吐出来。

自己国家，或者政府的腐败确实是自己国家人民受难的根本，但不能因此抹杀那些靠掠夺使自己富足，使别人民族大量死亡的民族。至少我们不能忘，因为有了这些记忆才能让你深刻体验老毛的：落后要挨打。的道理。所以就像揭伤疤一样，有时候是要提醒大家那些曾经对我们犯下罪恶的民族都犯了哪些罪恶。要牢记。

作者: qinsin 时间: 2009-9-7 22:14

才发现这里的的文章那么精彩，学习了。。看看AV就来补补，不错的学习方法

作者: lpghf 时间: 2009-9-7 22:30

首先，立场坚定的反对反对反对楼主。
看了回帖，和楼上某位兄弟一样，懒的举那么多例子来反驳你。
你对各个民族的看法，完全是现在执政党的思想。
但是你没有看到这样思想，对现在这些民族造成如何的结果么，藏du，疆du，满du，就是例子，这都是民族政策失败的原因。
你有机会多去考证，建议你去看看汉族网 han5000(无广告目的)。
没有大量人口，已经没有汉族和汉文化，没有灭胡令，没有今天你我。

再次声明，反对你的观点。

作者: jjwpf4 时间: 2009-9-7 22:36

引用:

原帖由 lpghf 于 2009-9-7 22:30 发表
首先，立场坚定的反对反对反对楼主。
看了回帖，和楼上某位兄弟一样，懒的举那么多例子来反驳你。
你对各个民族的看法，完全是现在执政党的思想。
但是你没有看到这样思想，对现在这些民族造成如何的结果么，藏du ...

对于这样的回帖小弟只能表示遗憾了，挨批评倒是不怕，这无理由的反对反对·····我不用执政党的思想，难道用反对党的，或者更甚至反华的角度？这样的回复实在是很难堪啊，说得难听点，就是不知所谓。

[ 本帖最后由 jjwpf4 于 2009-9-7 22:57 编辑 ]

作者: 碎羽 时间: 2009-9-8 01:03

J兄大才啊，老实说，L兄的文章把所谓的民族矛盾说的上纲上线，比天还大。只是我没有J兄的大才和耐心去逐条驳斥他。

今天看了J兄的美文，真是痛快啊。中华文明源远流长，重融合，重文教，才能5000年延绵不绝。今天的某些人，看过西方一点人种优越论的东西，就拿来卖弄。卖弄也好，鼓舞下自己的士气，但是呢，他们偏偏拿来对付自己的同胞，说白了就是叫嚷着一部分中国人高贵于另一部分，一定要中华各族刀兵相见才好，令亲者痛仇者快。

当然，在他们眼里，何为亲，何为仇，也许与我等想法不同吧。

作者: xinsun01 时间: 2009-9-9 18:52

其实目前的情况来说，汉族就要成为一个历史名词了，在多民族的国家下，我们应该讲的汉文化。

作者: tjkd 时间: 2009-9-21 17:15

看了就两个字，无耻，这样的帖子居然还有人赞同，更无耻

作者: tianming520 时间: 2009-9-22 10:42

其实说民族之间有什么深仇大恨，归要当底是一种心态问题。
华夏民族有海纳百川的胸襟和气魄，所以能流传至今，而一心把仇恨挂在嘴上的民族大多都消失在历史的长河之中了。

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