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标题: [原创] 不论政治，单从军事角度看GMD内战能赢与否？ [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2009-9-1 11:44 标题: 不论政治，单从军事角度看GMD内战能赢与否？

　　-- 这个文章没有首发SIS，不过是我在轩辕春秋和别人聊天时聊到的，结果一下子成了那里历史第一长讨论帖 :-P 兴趣之下，也拿过来给军版的同仁讨论一下，不论政治，单从军事角度看GMD内战能赢与否？

　　正文：

　　内战开始的时候，共军仅127万人，国军430万人加上现代化海陆空装备, 从军事战术上讲，内战国军不是一定会必败的。

　　个人以为从军事上讲内战国军的失败原因按照TG的话来说，是错误的战略战术。共军讲究集中兵力，各个歼灭敌人。而国军呢，则是一味平摊，力量平均分散，有的人累死，有的人轻闲死，最后就是什么都要结果什么都没得到。

　　具体地说，共军在一个局部用少数人比如1:7的劣势去牵制国民党的多数人，换得在另一个局部达成3:1的优势。问题是国军在自己7:1的地方不能很快地解决问题，因为共军到处流窜，拖延时间；而国军在自己1:3的地方却老老实实地跟共军打，很快就被消灭了。然后这些共军的兵力抽出来，加入到其他的地方，在新的地方再次形成3:1以上的兵力优势，那边国军7:1的地方国军仍然没有解决问题，就这样一点一点，不知不觉中胜利的天平已经逆转了。

　　内战中，战略上来说，共军最牛的是抢东北的决策，几乎集中了半数的精锐送到了东北。从下围棋的角度，所谓敌之要点即我之要点，所以东北其实对国军本应同样重要。但是国军没有认识到这一点，这是国军最失败的地方。

　　国军也有出彩的地方，就是后来的重点进攻。就是如同袁绍对曹操官渡之战那样，攻敌之必救。山东三面环海，距离又近，确实是一个很好的逼迫共军决战的地方，到后来几乎占领了山东全部。进攻延安，则把二十多万主力陷在了那里,因为老毛天才的放弃。

　　事实证明，这个重点进攻太晚了。如果在46年七月，一开始就重点进攻山东，可能结果会不同。不过那个时候，国军抱着严重的轻敌思想，宣传说三到六个月解决问题，没有做持久战的思想准备。从上到下都抱着抢地盘抢战利品的心态，结果就是全面进攻的战略和对困难严重估计不足。

　　实际上，共军在华北经营了八年，有广泛的群众基础，可以说根深蒂固。从民情来说，民众的子弟多在共军内，所以普遍同情和支持共军也是势所必然。所以，即使是山东的重点进攻，就算后来几乎席卷全境，稍一放松，又是星火燎原。即使是日军压倒性的军事优势，八路军仍能广泛开展游击战运动战，不但生存下来并且还把对方拖住。所以即使一开始就发动对山东的重点进攻，也不能指望迅速解决然后把兵力抽出来支援其他战场。，善于修碉堡的日本军队都不行，表现远远不如日军的国军就更别指望了。

　　这样一来，就该和共军争夺东北。主要根据是共军在东北的基础薄弱，东北的民众富裕，与日占时期不同，一旦国军击破共军后，共军开展游击战的能力会大大受到限制。但是，争夺东北，会产生新的问题，华北和江淮怎么防守。另一个问题，就是那些杂牌军，一旦没了国民党主力军的压制，会不会反水。

　　相比之下，国军要取得胜利，需要做到以下几点：
　　第一，所谓欲取姑予，对那些争夺起来代价太大的地方可以适当放弃。

　　第二，用非精锐主力防守重要地区，利用共军缺少重武器和攻城经验的现状，消耗和迟滞共军。

　　第三，用精锐组成集团军，对共军的根据地进行拉锯扫荡，不求歼敌，但求破坏，驱赶其民众四处逃亡，生产不能稳定进行。所有这些都是一个目的，拖字诀，拖到东北的国军解决共军，然后杀回关内。

　　归根结底，国军败给了战略眼光不足。西北既没有重工业,又不是决定内战的中心。原本大胆弃掉西北一角, 整个西北军收缩协防中原, 可以抽调更多的精锐去东北。

　　东北背靠苏联, 物产丰富, 重工业基地, 可谓地方政权最好的割据之地,乃兵家第一必取的地方。老毛花了血本, 老蒋却没花血本,战略眼光差距太大了

　　再加上执着于一城一地得失，自己给自己背上了一个又一个的包袱，本就不多的机动力量都用于防守新占领的城市，安能不败？

　　------------------------------------------ 思考的分割线 -----------------------------------------------------

　　蒋介石一开始还是会选用那个全面进攻的路子，因为把能吃得都吃下，是人之常情啊。下棋的低手一开始最容易犯的错误就是太贪，什么都要什么都不想舍弃；太贪的话棋形就薄，对方一攻棋就走重，于是到处是破绽，疲于奔命，然后全局其他地方都跟着遭殃。

　　另一个问题是缺乏耐心，老想把对方一棍子打死。蒋介石说，速决歼灭乃最经济之战争。从根子上有厌恶持久战的心态。高手对决，这种急于求成的心态是最要不得的，往往最后就是打蛇不成反被蛇咬。崇祯就是一个典型的例子。

　　还有一点是没有拼命的心态。内战中，像抗战中决花园口，火烧长沙那种事情内战中没出现过。除了上层贪图享受外，国军和共军的将领很多都是老熟人老同学，主义虽然不同，但是也尊重对方的选择,后来被俘的国军将领也没有几个宁死不降的。而地方军阀除了桂系和青马以外一般和TG之间也没有血债。他们对蒋介石的消除异己深恶痛绝，对TG多少抱有兔死狐悲的同情态度。

　　国军和共军不一样。共军的将领都是在残酷的生存考验下优胜劣汰进化出来的，不合格的早早的都下去了；而国军因为没有这种淘汰机制，很多如刘峙和李仙洲这样的老朽无能之辈竟然能长期尸位素餐。

　　杂牌军中尤其以西北军战斗力为强，但叛变也最多，耽误多少事情啊。看看廖运周的回忆录，除了不停地把重要情报透漏出去，还利用杂牌军内对嫡系的怨恨心理煽动队伍。不然的话，仅仅是几个人想叛变，没有底层的官兵基础，也是拉不走队伍的。

　　东北方面，TG的军队不能简单地以人数来衡量,因为他们具有煽动壮大的能力。如果真要达到肃清的程度，按照关东军当年的情况，大约需要70-100万人。所以内战一开始只派了四五十万是不够的。虽然够精锐，打胜仗也容易，但是关键的问题是占领地盘不能不守，丢了之后不能不恢复，因为国民党是执政党，不然没法和舆论交待。这样的结果就是自己背上了沉重的守备包袱，占地越多，机动兵力就越少。东北一开始就被分割成了南满和北满，军事上来说，这种被分割的局面对国军是很有利的，因为可以各个击破。但是结果反而是共军三下江南四保临江，把国军玩的跟溜狗一样两头跑。归根结底，第一是不愿意先弃后取，先全力击破南满解决后顾之忧再说；第二是兵力不足，精锐部队被地方守备拖累。所以如果哪怕把战斗力一般的部队多派到东北50万，把精锐主力抽出来机动，情况将会大有不同。

　　东北方面国军还有的一点优势是情报方面。内战初期，国民党军进攻中原、苏北、延安、山东的情报均为中共事先所获，导致统帅部的决策几无秘密可言,军事上非常被动。一件趣事, 按照郭汝瑰回忆录，郭与国防部负责作战的次长刘斐关系极差，豫东战役期间，刘斐擅自改动作战计划，使区寿年兵团被歼，郭曾想借此搞刘一下。但因怀疑刘与中共有联系而询问任廉儒，任告以“我们搞地下工作是单线联系，他与党有无联系我也不清楚。但最好不要整他，免误伤自己的同志。” 内战初期，只有东北，是国军反而拿到了共军的情报。

　　重点进攻东北的另一个好处是运兵容易。历史上，全面内战爆发时，国民党为了照顾舆论的面子，迟迟不能全面动员，进入完全的战争状态，只能在所谓“自卫”、 “恢复交通”、“难民还乡”等口号掩护下发动军事攻势；军事上，因中共沿交通线的阻击战，国民党军的部署迟迟未能到位，以至到战争开始，兵力调配都未全部完成，只能就现有部署行动。如果进兵东北，直接上船走海运，就无以上这些问题。

　　所以，我认为内战初期，上策是全力争东北，中策是重点攻山东，下策是实际的主攻李先念和苏北。实际中，就是这个下策执行得也不好，后来很快因为政治的考虑，变成了稀里糊涂的全面进攻。

作者: jx4177 时间: 2009-9-1 12:12 标题: 毛和蒋的区别

毛没受过正规的军事教育，反而有一种比较浪漫的诗人气质，这让他在作战中比较多从全局着手，而制订了大方向后就让下属自己发挥，其下属将领可有不少是旧军阀或者科班出身的军人，他也没在相关事务上过多干涉。

反观蒋，受过正规的下级军官教育，为人死板谨慎又好面子，经常插手下属事务，连该何处扎营何时休息都要指手画脚，不时肆意更改指挥关系，如某部队在某人名义下指挥，但没蒋亲自点头就指挥不动。更夸张的是有时候自己越级调动部队，连此部队的直属长官都不知道自己的部队原来已经被蒋拉到了别处。蒋也许是个称职的卫队长，也许是个不错的鼓动者，但不会是个合格的最高军事长官。

作者: 青竹梅 时间: 2009-9-1 16:12

老蒋输在几点上。

第一是对东北重要性认识不足，三大战役两大战役是四野打的，最后横扫天下的也是四野。蒋为了东北也算尽心尽力了，派出最精锐的部队，还跟毛子承认了外蒙独立，结果最后还是让毛子玩了。

第二，过早的解除了总动员令。如果以抗战末期的士兵为基础，起码可以投入600万以上的部队。如果一开始就在东北投入150-200万部队，估计林彪日子就会很难过。

第三，老蒋低估了解放军的实力。解放军正规军在100万左右，但是算上民兵和地方武装，总数可达300万以上，这还是可以马上投入战斗的。但是我一直没搞明白，共产党从哪搞来的武器弹药，打仗的武器可不是说从黑道，靠缴获就能搞定，动辄数万数十万的大军，没有稳定的军火来源是不可能的。TG把武器来源隐藏极密，一口咬死是从老蒋那缴获的……

作者: Frank.liu1977 时间: 2009-9-1 16:12

同意楼上观点，蒋其实也有些妇人之仁，许多时候该断不断，其结果是损失了自己的实力。

作者: isignj 时间: 2009-9-1 18:28

光头也没办法手底下派系太多用兵如果不“公平”点下面自己人就斗起来了

在抗日刚获得胜利的时候光头不是没想过立即解决问题只是个手下将军们都在忙着抢地盘根本就调不动之前公布的光头日记里有写的不是他不想打实在是那些军阀不听话

作者: cn070809 时间: 2009-9-1 19:02

gmd的败退有非常多的原因。我只想说说其中一条，那就是内部团结。蒋介石从来就没有完全统治过gmd，他只能算是国民党内部众多军阀中最正统，势力最大的一支。当然这不完全是他的责任。从国民党创建开始，其内部都充满了各种各样的权利斗争，从来没有完全团结一心过。各军阀林立，占地为王，表面遵从中央指示，其实背后拼命扩大自己的军事力量。大家心不在一起，自然力气使不到一起去。反观共产党，也许是因为军事政治力量小的原因，内部还是很团结的，虽然经历了陈独秀，王明等内部路线之争，但是一旦确定了一个中央，大家都还是非常支持的，少有阳奉阴违的。在mzd上台后，内部更是团结成一条绳。mzd敢放林彪去东北充分证明gcd内部团结一心，大家真是为了共同的理想而奋斗的，绝不是为了个人的利益。否则林彪在东北完全可以自立为东北王。反观国民党，蒋介石除了自己的亲信，他敢相信谁？他又愿意相信谁。内部的猜忌，导致在战场上一切小心翼翼，深怕自己成为炮灰和gcd同归于尽。接敌推三阻四，一遇到啃骨头大家都拼命往后退，意图保持自己的实力。即使当时gcd实力再弱小，碰到这样的军队，也是能啃下来的，无非是时间再长一点罢了。而这时间mzd在解放战争时期已经充分估计到了（实际上高估了国民党的实力）。天时不如地利，地利不如人和，国民党外失全国人民的信任，内失党内的统一思想，再好的装备训练和战术能力都是无济于事的。楼上所说的我认为都应该归结在战术层次，一个帝国的坍塌往往来自于内部的腐蚀，外部的敌人永远是次要因素，而不是决定性因素，这正如苏联的解体。

作者: ttr000 时间: 2009-9-1 19:47

oskarlre还混SexInSex啊，幸会。风云里那个帖我倒没怎么参加，因为我觉得国共内战本是政治为主，军事为辅的，割裂开这个前提，很多东西难以讨论评价。
简单扼要的说，内战起初，就态势、部署、协同动作、指挥、组织、保障、后勤和技术等方面，国军相对共军而言实质上可称“局部优势，全面劣势”——原来那个帖相关分析很多，不赘述了。
只是这样一来，这又必不可免地涉及到政治经济文化层面了——即必须突破这个前提，因为归根结底，战争不过是政治经济面的延伸。

[ 本帖最后由 ttr000 于 2009-9-1 19:51 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-9-1 20:30

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-9-1 16:12 发表

第三，老蒋低估了解放军的实力。解放军正规军在100万左右，但是算上民兵和地方武装，总数可达300万以上，这还是可以马上投入战斗的。但是我一直没搞明白，共产党从哪搞来的武器弹药，打仗的武器可不是说从黑道，靠缴获就能搞定，动辄数万数十万的大军，没有稳定的军火来源是不可能的。TG把武器来源隐藏极密，一口咬死是从老蒋那缴获的……

说穿了非常简单——关东军的军火库。
稍有基本概念的军迷就不会相信那种几百万大军打仗全靠缴获的傻话。

作者: speedhc 时间: 2009-9-1 20:59

我个人认为在军事上来说蒋介石的指挥方式太独，什么都要管，给下面的指挥官的权限太少了，要知道战场上瞬息万变，只有前线指挥官才是最了解情况的人，老蒋的遥控指挥往往坏事。GMD方面的得力战将也不少，比如杜聿明、胡链、张灵甫、这些人的指挥才能并不比GCD的林彪、粟裕等差多少，就是因为都是按照蒋介石的想当然的作战方案来肯定要败得一塌糊涂。淮海战役就是其中一个例子，杜聿明本来想不按蒋介石事先制定的方案来打，被蒋介石电报骂了一通之后，结果按照老蒋的计划，成为GCD的俘虏，他在被俘虏后一直在后悔为什么不将在外军命有所不受，按照自己的意图来打，即使赢不了，也不会输得这么惨啊！
相反，GCD方面情况就好多，毛主要在战略上进行布局，而战役的指挥权基本都下发到前线指挥官手上了，1当946年6月蒋介石发动全面内战后，中共中央采纳粟裕的建议，改变太行、山东、华中3支大军同时出击外线的计划，同意华中野战军主力先在苏中内线作战。7月起，指挥华中野战军主力3万余人，与12万美械装备的国民党军作战，一个半月内七战七捷，每战均集中绝对优势兵力歼敌一部，共歼敌5.3万余人。从这个例子我们可以清楚看到国共两党最高统帅部在指挥风格上的不同及其效果。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-1 21:28

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-9-1 20:30 发表

说穿了非常简单——关东军的军火库。
稍有基本概念的军迷就不会相信那种几百万大军打仗全靠缴获的傻话。

4年主要缴获：火炮54430门，长短枪3161912支，机枪319958挺，飞机189架，机车1016辆，马匹195475匹，子弹507984770发，炮弹5527400发，舰艇200艘，坦克622辆，汽车22012辆，装甲车389辆，手榴弹3635970发，炸药729407公斤，通讯器材36261件……
你以为运输大队长是白叫的么？能部分依靠关东军遗留军火的也就东野，其他野战军可是实实在在由常大队长武装起来的啊。

作者: jy02447898 时间: 2009-9-1 21:30

本人认为，楼主说的老蒋的贪心是很对的，其实当初老蒋的心急完全没有必要，国军的抗战多数建立在正面战场上，能赢的都是正规战，国军全体高级指挥员都是受过当时最正规的欧式，日式军事教育，若说比文化程度，共军的农民指挥员是万万不能和国军媲美，这可以从当初围攻苏区，红军凡是打阵地多数是伤亡惨重可以看出。但是最正规也就意味着最落后，教科书没有现实教授来的快，经过抗战的洗礼，共军总结出了如何与比自己强大的力量战斗，并夺得胜利。从双方战术战略的灵活性来看可见一般。同时国军自老蒋开始，到一个普通的杂牌军的士兵结束，每个国军都认为共军还是那支弱小的，像乞丐一般的红军，没有人会认为这样的军队会战胜现代化的军队，就如同我们看新闻时看到斯里兰卡的猛虎组织装备会笑一样。而且楼主对于国军的部队任务分配上也说的很好，国军派系林立，老蒋对于军队内部的统一从未完整过，这使得部队的战斗力大大下降，中央军遇到共军不给杂牌军加入战斗，杂牌军看见共军也懒的打，这样的军队，不管怎么部署都是必败的。所以，我认为，老蒋若要打赢，那么西北就让给太祖，将西北军并入中央军后全力围困西北，同时全力稳固的将东北和江南沿海地带控制在手中。当时的国际社会还是认可国民政府作为中国的合法政府，联系老毛子和山姆大叔，不要说什么主义不同，斯大林和里根都是为国考虑的，以此来切断或缩减苏联对于共军的支援，要求美国的增援，我相信，就算人民基础再好，只要能拖下去，失败的就是共军，人心都是向着利益的，就如同斯里兰卡猛虎，拖了那么多年，结果还是因为不能满足人民的希望渐渐让人民厌倦战争渴望和平而失去民心，从而使斯里兰卡政府获得胜利了，同理我认为老蒋也可用这招来完成统一。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-1 21:34

引用:

原帖由 isignj 于 2009-9-1 18:28 发表
光头也没办法手底下派系太多用兵如果不“公平”点下面自己人就斗起来了

在抗日刚获得胜利的时候光头不是没想过立即解决问题只是个手下将军们都在忙着抢地盘根本就调不动之前公布的光头日记里有写的不是 ...

光头的日记你当立志传看看就得了，谁都知道常先生最擅长的就是日记雪耻，地图复过了。抗战完后，原来各地的大小军阀除了桂系、晋系以及西北的三马之外大部分都被耗尽了，东北军、西北军这两支原中央军外的最大势力全都瓦解，民国总算是政令能出江南了，再说调不动军队那不是打自己的脸么。

作者: 00818 时间: 2009-9-2 00:00

内部腐败也是战败的一个重要因素，而且战略上出了很大问题。

作者: kakapao 时间: 2009-9-2 04:06

关东军的弹药库也大的不靠谱了，能武装过百万的人？日本侵略中国的军队才多少？在电影片中，我看到有很多解放军有拿着汤姆逊，怀疑是不是老毛子把美帝支援他们抗德的武器转给了我们。
我真的佩服主席，险棋啊！！

作者: runot2far 时间: 2009-9-2 07:46

我个人同意ttr000的话。战争是政治的手段，政治是战争的宗旨。任何一场战争，政治都贯穿始终。除非讨论一场战役，讨论战争，无法脱离政治前提。

孙子兵法里说，道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不危也；天者，阴阳、寒暑、时制也；地者，远近、险易、广狭、死生也；将者，智、信、仁、勇、严也；法者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知之者不胜。

这有关军事的五条里第一条其实就是政治，上下同心，要人民支持。

尤其是这三年内战，政治的因素非常大。比如，连傅作义的女儿都是地下党，为共产党提供傅作义的情报，还有，发生那么多国民党军队起义的例子，这样的局面下你就是再集中优势兵力又有何用？顶多打赢一两场战役，大势是改变不了的。

作者: 生于七十年代 时间: 2009-9-2 08:10

GCD最拿手的好戏就是政治宣传工作。对外，他们不余遗力的挖对方的墙角；对内，他们在人心抚慰工作方面做得细致体贴。
所以，GMD的精英向他们投诚。战争的时候，虽穷，武器装备差，但敢拼命。

作者: jx4177 时间: 2009-9-2 08:15

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-9-1 21:28 发表

4年主要缴获：火炮54430门，长短枪3161912支，机枪319958挺，飞机189架，机车1016辆，马匹195475匹，子弹507984770发，炮弹5527400发，舰艇200艘，坦克622辆，汽车22012辆，装甲车389辆，手榴弹3635970发，炸药729 ...

1、缴获的东西还分“能用”和“不能用”，就以坦克飞机为例子，真正能飞的能跑的是这个数字的1/4还不到。东野开进日本废弃的飞机场，十几架飞机，全不能动，到最后靠拼凑的方式拼起一架能动的，成为东北航校的前身。但“缴获”的，的确是十几架。
2、东野的实力是其他三大野战军的总和，三大战役打了两个。重新入关后其装备让其他野战军的人羡慕得不得了，都说“发洋财回来了”。
3、说靠缴获就能打会战得天下是侮辱人的智商，真那么牛中国也不用什么美援苏援德械了，直接去包日本人饺子就足以把他们赶出去对不。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-2 08:16 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-9-2 08:22

引用:

原帖由 kakapao 于 2009-9-2 04:06 发表
关东军的弹药库也大的不靠谱了，能武装过百万的人？日本侵略中国的军队才多少？在电影片中，我看到有很多解放军有拿着汤姆逊，怀疑是不是老毛子把美帝支援他们抗德的武器转给了我们。
我真的佩服主席，险棋啊！！

对于提供给‮共中‬的关东军武器，苏联方面的数字有4种：

第一是前面提到的；苏论战时期，苏联"信誓旦旦"地表示：交给‮共中‬的武器包括"‮枪步‬70万支，轻‮枪机‬11000挺，重‮枪机‬3000挺，大炮1800门，迫击炮2500门，坦克700辆，飞机900架，军火库800个"；美国方面也认为，"从东北70万投降日军那里缴获的大量武器装备，直接或间接的落到了‮共中‬手中"；

第二是《华西列夫斯基元帅回忆录》中提到的，"3700门火炮、迫击炮和掷弹筒，600辆坦克，861架飞机，680座军用仓库及松花江区舰队的全部舰艇"(按：日本海军没有松花江区舰队的编制，这里似乎指的是原属于伪满洲国江上军的炮艇部队)；

第三是北京大学杨奎松教授所着的《‮东泽毛‬与莫斯科的恩恩怨怨》一书中提到的转引自苏联档案的资料称"‮枪步‬约70万支，轻重‮枪机‬12000-14000挺，火炮约4000门，坦克装甲车辆约600辆，飞机800架，汽车约2000辆。"；

第四是1976年出版的《苏联军事百科全书》军事历史卷"中国人民解放战争"条目中曾这样写过："苏联的援助是人民‮军放解‬力量壮大的一个极其重要的因素。苏军指挥部把缴获原日本关东军的武器和军事技术装备转交给人民‮军放解‬(火炮、迫击炮和火箭筒37000余门，坦克600辆，飞机861架，‮枪机‬约12000挺，汽车2000余辆等等)。尔后，苏联又向人民‮军放解‬提供了大量苏制武器和军事技术装备。"

作者: mzjmf12345 时间: 2009-9-2 08:29

向来说政治军事不分家，离开政治谈军事，我觉得本身就是一个错误的命题。内战时期所谓的第二条战线，也就是国统区内的反饥饿、反内战、反迫害斗争严重了牵制了国民党。陈毅曾说过：淮海战役的胜利是老百姓用独轮车推出来的的，60万共军在前方和80万国军决战，后面却有200万的老百姓在支援，这样的战争国民党不输才怪。这就很说明了一个问题，民心向背是国民党失败的根本原因。国民党的兵都是拉壮丁拉来的，尤其是后期的兵。战斗力严重不足，一旦战役不利，国民党兵便成军成师的投降起义，三大战役中国民党兵战死的不超过1/3，大部分不是被俘就是投降，当然还有起义的。共产党对国民党的渗透是国民党失败的一个很重要原因，国民党的核心指挥层都被共产党渗透进去了，国民党的命令还没有发出去，共产党那边就已经知晓了，国民党具体的排兵布阵，共产党方面知道的有时比国名党的一些指挥官还要清楚，这样的仗如何打。单论指挥作战，国民党中也有有才能的将领，但蒋介石手伸的太远，干涉太深，严重制约了国民党军官指挥作战的余地，淮海战役时，杜聿明撤退的路线都给规定好了，结果贻误战机，造成杜聿明集团整个被围，最后被消灭；而共产党方面，一般中共领导层提出一个大的战略方面，具体的指挥作战则交给相关的将领们，让他们自己根据形势自由发挥。

作者: jx4177 时间: 2009-9-2 08:30

　　中共在争取东北过程中，曾经得到苏军的帮助这是不争的事实，有些已公开的材料也证明了这一点。通过苏军取得武器的时间大致分为三个阶段。

　　第一阶段即1945年8月到1945年11月。最先进入东北的我军曾克林部，从关东军最大的苏家屯军火库里运出了2万支步枪、1千挺轻重机枪、156门迫击炮、山炮和野炮5门。抗联的周保中在接受了长春大本营的军火库后，先后共运出了步枪5万多支、轻机枪2千多挺、重机枪8百余挺、掷弹筒5百余个、迫击炮20余门、山炮5门、弹药1200余万发。进驻锦州担任卫戍任务的周家美部在苏军的协助下，通过解除锦州伪满军队一个旅5000余人的武装，获得火炮28门、轻重机枪216挺、步枪3200余支、手枪150余支、炮弹100余箱、子弹500多万发、汽车20辆。另外，苏军还从缴获的日伪武器仓库中，交给我军卫戍司令部大批武器弹药，计有各种火炮50余门，轻重机枪480余挺、步枪1万支、手枪200余支、各种子弹500多万发(11)。 1945年11月12日毛泽东在中共中央政治局会议中说"枪接受了十二万支，还有些炮"(12)，1945年11月29日陈云、高岗在给中央的报告中说"苏对我援助是秘密的，有限的，枪10万，炮3百"(13)。从军队实力统计上看，1945年底，关内各解放区进入东北部队总数为107959人，拥有步枪39641支、轻机枪1139挺、重机枪105挺、掷弹筒59个、迫击炮64门。1946年5月底退到北满时的实力统计为：人员324571人，长枪160881支，轻机枪4033挺，重机枪749挺，各种炮556门(14)。半年内多出长枪12万多支、轻重机枪3500余挺、各种炮400多门，这期间战斗损耗多，缴获少，多出的部分应为苏军援助所得

　　第二阶段为1946年4月到7月。1946年春，东北民主联军副司令员肖劲光来到旅顺口，代表中共中央东局和民主联军司令部向驻旅顺口苏军当局要求，将苏军缴获日本关东军的武器转交给民主联军。苏联旅顺口驻军军事委员会决定满足这一要求，并对转交工作做了精心地组织。仅用一周的时间，就将存放在大孤山的15车厢的武器转交给肖劲光。1946年6月底，在大孤山又转交给民主联军一批新的武器弹药。

　　到1947年4月即夏季攻势前，东野实力统计为：人员462867人、长短枪237910支、轻机枪7768挺、重机枪1495挺、各种炮1219门、坦克25辆(15)，比1946年5月多出长短枪7.7万支、轻重机枪4500挺、炮650门、坦克25辆。这期间军队的主要任务是剿匪，共歼灭土匪10万余人，缴获步骑枪51835支、轻重机枪1430挺、坦克9辆、山炮32门、野炮15门；在与国民党军队的战斗中，战果是歼敌5.6万，缴枪2万支；另外截止1947年2月，朱瑞领导的炮兵部队还通过"捡洋落"收集到各种火炮7 0 0余门(16)。可见中共在这一时期通过苏军得到的武器主要是弹药，枪炮的增量主要来自于战斗缴获。

　　1947年6月至1948年8月为第三阶段，也是获得武器装备最多的一次。东北局军工部长何长工通过与苏联代表卡瓦洛夫谈判，通过"一吨换一吨"的方式，将囤积在满洲里准备运往乌拉尔去炼钢的大批苏军缴获的日式装备接收了下来(17)。1947年6月，朱瑞第二次赴朝，经多方努力，并通过当年克拉辛炮校的同学关系，与苏方达成口头协议，苏方每天夜间向我军发送日军的武器装备和弹药，我方则用农产品折价交换。在两个月的时间里，苏军经图们向我方运送了数十列车的日军旧武器、火炮和弹药。以上相加，物资装备数已超过了以前的援助之和。这些装备也可以通过东野的实力变化推算出来，1948年8月，即辽沈战役前，东野发展到兵员总数1039737人，长短枪435486支、冲锋枪12960支、轻机枪15582挺、重机枪3136挺，拥有重型火炮660余门、高射炮116门、追击炮986门、六零炮2890门(18)，比起 1947年4月多出长短枪20万支、机枪9000多挺，各种炮4000多门。这期间，东野共歼敌30万，缴获长短枪10万支左右，缴获山炮、野炮、榴炮等重型火炮约250余门。前文曾提到，1947年2月，朱瑞领导下的炮兵共收集到各种火炮700余门。其中，榴弹炮49门、野炮97门、山炮108门、步兵炮141门、迫击炮300余门，两者相减，东北我军从这次援助中获得了至少200多门重型火炮。如果不计战斗缴获和损耗，东野净增长短枪20万支，东北军工还没有如此大的生产能力，这些增长只能算到日军旧武器账上。

　　总计中共军队通过苏军直接或间接获得的日军装备应有步骑枪30万支左右，各种炮1600多门(含迫击炮、掷弹筒)，坦克20辆左右。

作者: 7086 时间: 2009-9-2 08:36

战争本身就是政治的延续，如果不考虑政治就没有战争了，特别是内战。以国共内战为例，国民党军无疑是能够赢得胜利的，当然是在考虑到政治的情况下。

首先从军事角度出发，国民党军向来是以阵地战当家，共军从来就依靠运动战，两军各有长短。而国共内战开始时两军没有一个分明的阵线，处于你中有我，我中有你的混战局面。在第五次围剿的时候国共两军由于“非阶级的赤白对立”有了一条分明的阵线，国民党以此为基础挖战壕，修碉堡，步步为营最后得以胜利。所以在国共内战以前国民党首先要获得一条容易防守的巩固阵地，先立于不败之地，在当时这种条件是有的。

要说到如何拥有一条巩固的阵地，那就是要把两家的地盘分割开来，这样就不能不说到政治了。国共和谈是个不错的机会，只要国民党当局有大块分地盘的决心，共产党和苏联是不会不答应的，要把犬牙交错的局面变成两块相互对峙的地盘。国民党应该从共产党所控制的地盘上撤退，不要深入东北。苏联毕竟是帮共产党的，进入东北是毫无胜算的，不如用它来交换共产党在关内的地盘。苏联是老子党，如果它要共产党控制东北，那毛泽东不去也不行的。所以划分地盘，使两家形成各自巩固的地盘其实是对国民党非常有利的。以当时的形式如果国民党让出东北三省加热察河北六个省，再加平津二市给共产党，应该能够交换到山东陕北山西苏北等地的共产党控制区。能够让一个共产党政权控制中国北方那应该是当时苏联的最大要价了，如果共产党和苏联不答应，那他们要发动内战统治全中国，解放全人类的理想就暴露无疑了，全国人民到时候会支持谁？美国会采取什么态度就很清楚了。

大家有了各自的地盘，那么是分裂成两个国家还是维持表面的统一呢？要分裂肯定不得人心，要统一就得有个老大，这个老大总不会让毛泽东来做，那么蒋介石就自然而然的拥有了中央的权威，共产党自然被降格成了地方。在拥护中央正统的中国人眼里拥有中央这块金字招牌也是非常有利的。而且根据当时和美国的协议，美国会在中国完成和谈以后提供50个师的美械，其中包括10个标准的美国师的装备，加上国民党已经得到的39个美械师，那国民党就拥有了89个美械师包括10个标准的美械师。有了这些装备外加上得到的日本武器，再有一条沿太行山和黄河展开的防线，这样守是不成问题了。虽然共产党也有可能得到苏联武器，不过当时的中国内战还达不到二战欧洲战场的水平，就毛子要给共产党几千辆T-34，估计几年之内也找不到人来开的。当时的战争也就相当于第一次世界大战的水平，如果能有一条巩固的阵线，双方趴在战壕里打阵地战，国民党毕竟还是有优势的。共产党方面用兵真如神的在阵地战里也发挥不出来。

从军事角度来说，国民党往各个战场能够投入的部队肯定是相当有限的，不仅要考虑有没有这些部队，还要考虑到运输补给的难题。共产党虽然在总兵力上弱于国民党，可是胜在运动战的灵活机动，可以集中优势兵力。而反应迟钝，战术呆板的国民党军最适合的还是“结硬寨，打呆仗。”如果能够通过前期的和谈拥有一条连续的战线，依靠阵地战来作战是对国民党非常有利的。共产党在情报和战术上的优势完全展示不出来，在总兵力和装备上的劣势则暴露无疑。

当然这个道理蒋介石不是不明白，而是有一个难题，就是苏联会不会进驻这些地区，从而保护共产党政权，防止国民党进攻，这样将会导致中国的长期分裂。苏联和共产党真的可以在划分给它们的地盘上成立一个共产党中国，就像南北韩一样。虽然它们没有拿到半个国家，可是就其地盘和人口来看都是一个不小的国家。所以蒋介石在内战之初就十万火急的把部队纷纷投入到最靠近苏联的东北战场，希望可以一举拿下东北，切断共产党和苏联的联系。可是真的深入东北又投鼠忌器，不敢在初期有利的局面下大举进攻，从而一举击溃立足未稳，根基为深的林彪。如果从事后诸葛亮的角度来看，国民党的确应该采取先和谈以确保不败，再内战以图进取，就算打不下来那也好过让人撵到台湾去嘛，再说日后毛子国完蛋说不定也能像东西德那样统一的，最不济就是又多一个北朝鲜罢了。

作者: 48511 时间: 2009-9-2 13:53

老蒋派兵东北可说是正确的战略。但是老蒋的性格可以说不那么大气。结果导致东北最后完全倒向了共产党。以当时国内的形式，国民对蒋介石的态度看，蒋介石完全是当之无愧的国家元首和军事首脑。老蒋的声望绝对是如日中天。老毛当年重庆谈判时就曾高呼‘蒋委员长万岁’。

毛子占领东北时老百姓民怨沸腾。不说别的，单就强奸民女就比日本人还要令人厌恶。东北百姓对日本人当时确实比毛子要好很多了。老蒋失误还在其仍是念念不忘地盘和嫡系哲学。老蒋在派遣东北最高首长上可以说犯了致命的错误。当时老蒋曾在东北最高首长的人选上征求过李宗仁。李当即提出派张学良回去时最好的选择。但老蒋却派了陈诚。陈到东北后实行了令东北各界非常失望的政策。当时东北有伪满军将近40万。陈却把他们完全当汉奸处理。最后大部分伪满军投了共产党。这也就是四野最初时来自东北的家底。

再说。如果张学良回去东北。可以不用中央军了。以张在东北的影响还有对蒋介石的忠诚。东北绝不会就那么容易的丢掉。

作者: 7086 时间: 2009-9-2 13:56

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-9-1 21:28 发表

4年主要缴获：火炮54430门，长短枪3161912支，机枪319958挺，飞机189架，机车1016辆，马匹195475匹，子弹507984770发，炮弹5527400发，舰艇200艘，坦克622辆，汽车22012辆，装甲车389辆，手榴弹3635970发，炸药729 ...

这个数字吹的有点悬乎了，5万多门火炮，不知道共军是在和谁打仗？苏联红军有没有这个数都不一定。旧中国重工业弱后，火炮产量非常有限，只有张少爷的东三省兵工厂和阎老西的太原兵工厂生产过较多的火炮，而东北兵工厂在9.18以后便沦陷，此时东北军只剩下已经装备部队的9团炮兵。阎老西中原大战时有5团炮兵，晋造的火炮数量应该也不会太多，几百门上下，加上东北军炮兵数量也就600、700.中央军在抗战前进口过不少德国瑞典的火炮，数量大约也就是300、400门上下，到了日后抗战期间从苏联进口了20师苏械，每师有4门115mm和8门76.2mm的火炮还有4门47mm战防炮，也就是300多门，再算上进口了不少高炮怎么的也不会上千吧？到这里为止杂七杂八加在一起也就2000上下，然后加上关内日军的20几个师团，再算上独立炮兵联队最多也就2000、3000门火炮，最后再算美援武器装备，抗战期间有33个师的美援，抗战结束以后有6个，内战期间也给了一批，但这些美械师也不过是简装版的，就算每师有12门山炮4门战防炮，按50个师算也就是800、900门，再算上36门155mm的重炮不过九百多门，再凑个整数也就1000门吧。到这里为止国民党反动派就算在多年的土地革命战争和军阀混战以及8年抗战中一门火炮也没有损失，再把关内日军的火炮统统缴获那也就在6000门上下，再算上迫击炮、掷弹筒能有20000以上就已经是奇迹了。再说也不能经过那么多年的战争一门炮也打不坏吧？这个火炮又不是变形金刚伪装的，最可能的情况是前期自产的和德国瑞典火炮已经所剩无几，比如48门150mm的德国大炮最后只有2门落到共军手里.中期的苏联火炮已经损失惨重，能有3成就不错了，而且大概苏联不会提供弹药给国民党军打内战吧？这些火炮的弹药和当时国产的75mm口径不一样，特别是115mm的怕是没地搞炮弹，估计也就在训练中发挥一下余热。所以当时装备国民党军队的大炮应该只有美式和日式的约3000门上下的数字，如果加上迫击炮可能会上万，国民党自己能够生产迫击炮的。而这些大炮最后让共军缴获的应该只有5000多门，不可能每一门都被缴获吧？国民党也不是空着手去台湾的，而且内战打的那样激烈，那些火炮被打坏或者是被破坏也是很常见的。

作者: 7086 时间: 2009-9-2 14:01

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原帖由 48511 于 2009-9-2 13:53 发表
老蒋派兵东北可说是正确的战略。但是老蒋的性格可以说不那么大气。结果导致东北最后完全倒向了共产党。以当时国内的形式，国民对蒋介石的态度看，蒋介石完全是当之无愧的国家元首和军事首脑。老蒋的声望绝对是如日中 ...

派张学良去东北，那解放战争的时间一定还可以大大缩短，张学良这辈子有没有打过真正的胜仗？不依靠郭松林的胜仗？除了打败他自己的嫡系奉军第6军团大概就没有了。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-2 14:05

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原帖由 jx4177 于 2009-9-2 08:22 发表

对于提供给‮共中‬的关东军武器，苏联方面的数字有4种：

第一是前面提到的；苏论战时期，苏联"信誓旦旦"地表示：交给‮共中‬的武器包括"‮枪步‬70万支，轻‮枪机‬ ...

又见华西列夫斯基回忆录，又见600坦克800飞机……
学术上有个叫孤证不立你知道不？
上面列的这些基本上这几年都已经批烂了。那些所谓的飞机坦克基本都是关东军被苏军缴获后移交过来的，苏联管能用不能用的都算进去了，你自己都说其中能用的没多少了。
先不说这些数字是否真实，就说TG能不能支撑起使用这些装备，上哪去找人用这几百飞机坦克呢？
TG在解放战争中使用坦克的战例都是分散使用，支援步兵，数量也很少，飞机使用就更少了，如果真有这么多飞机坦克那么到哪去了呢？相对来说，缴获国军装备能用还更多，君不见后期国军大范围的反水投诚。
再次你看看东北战局的进程就知道了，如果苏联真的是全力支持并且开始就大量支援军火，以林彪出关时带的10数万精锐前八路，加上之后大量收编的数十万地方武装，如果装备足够，何至于战斗力下降，四平打成那样，被杜光亭几乎赶过松花江呢？

作者: coldwindy 时间: 2009-9-2 14:07

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原帖由 7086 于 2009-9-2 13:56 发表

这个数字吹的有点悬乎了，5万多门火炮，不知道共军是在和谁打仗？苏联红军有没有这个数都不一定。旧中国重工业弱后，火炮产量非常有限，只有张少爷的东三省兵工厂和阎老西的太原兵工厂生产过较多的火炮，而东北兵工 ...

迫击炮也算进去了，TG太土没办法。
另外你肯定没听说过整编74迫击炮师的典故。

作者: fqybfqyb 时间: 2009-9-2 14:11

这些问题说句实话，真不是小段文字就能说清楚的，得全面分析。军事肯定不是最主要的。

作者: 6262 时间: 2009-9-2 14:16

高手对决，这种急于求成的心态是最要不得的

说的好,耐心是非常关键,高手过招,一个小失误就已经足够,何况如此浮躁的心态.

作者: 7086 时间: 2009-9-2 14:38

从军事角度来看要想打赢还有一种可能，就是在重庆和谈的时候一不做，二不休的。

作者: 48511 时间: 2009-9-2 15:02

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原帖由 7086 于 2009-9-2 14:01 发表

派张学良去东北，那解放战争的时间一定还可以大大缩短，张学良这辈子有没有打过真正的胜仗？不依靠郭松林的胜仗？除了打败他自己的嫡系奉军第6军团大概就没有了。

关于抗战后张学良回东北，当时在国民党高层内或是东北父老的呼声都很高。老蒋如果真的能够捐弃前嫌，胸怀大气派张回去，则能够在国民党内产生极大的震撼。不光张学良本人，东北父老，就是其他的派系杂牌也能够同心协力为老蒋卖命的。可惜老蒋没有那个命啊。所为性格决定命运！

张学良回东北其政治意义要大大地高于军事意义。张其一生是没有打过像样的仗。但张学良在东北的影响力随经过八年抗战也不会有多大的改变。而且共产党在东北的渗透和影响没有江南，关内那么大。东北老百姓的生活也没有中原地区那么苦。更主要的，张学良不会像潜伏里那些接受大员一味地搜刮。兔子还不吃窝边草呢。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-2 19:32

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原帖由 7086 于 2009-9-2 14:38 发表
从军事角度来看要想打赢还有一种可能，就是在重庆和谈的时候一不做，二不休的。

美国人做保，蒋不敢的，当时即使毛少了一根头发，都够蒋受的，舆论方面肯定不利。再说TG对这手也不是没准备，就TG的组织性来看，即使当时没有毛，最后依然会胜利，无非是过程更曲折些，就制度、体制、组织的优越性来看，GCD完胜KMT。

作者: shyunlon 时间: 2009-9-2 20:01

兵者诡道也.国民党有时也不会玩一点花样,另外在当时政治上的腐败也是一个非常重要的因素.

作者: guoruib17 时间: 2009-9-2 20:14

GMD的最大问题是当命令发下去的时候部队听不听，而且部队还在不在指定位置都是问题、派系太多才是根本问题。

作者: frees535i 时间: 2009-9-2 20:47

从军事上看也分硬件和软件硬件上他的大炮机枪进口的比GCD厉害但是软件上GCD的一套套事实求是的军事理念也不是吃醋的相信GCD一定能赢

作者: jx4177 时间: 2009-9-2 21:09

鲁南战役前，即1946年12月20日，野战军指挥部要求所属部队每连配备轻机枪6挺，掷弹筒（小炮）6门，每营重机枪6挺，迫击炮、六零炮2门、团迫击炮连4-6门炮（有九二步兵炮可配1-2门，减其迫击炮数），师成立炮兵营（山炮9门，战防炮连三七平射炮代）。弹药配备的数量是：步枪50-100发，轻机枪500发，重机枪1000发，迫击炮50-100发，山炮40发，平射炮100发。

对比华野1个纵队，整74师旅属火炮虽然超过1倍，但华野大都为3团制，团以下主要火器的总体实力并不差，仅小炮相差54门，而轻机枪的数量是一样的，迫击炮和重机枪的数量甚至超过整74师。因此，笔者估算，共军两个纵队的火炮相当于整74师。

这样一来，当华野以5个纵队在野炮团、榴弹炮团的加强下围攻整74师时，胜利的天平可想而知。

还特别要提出的是华野的后勤补给。陈士榘在回忆录中两次说道："弹药是从东北运来的，比较充足"；"炮弹除战场上缴获的以外，还有从东北军区、东满军区经海上运到山东的，储存在滨诲山区，可以随时补充。"

作者: coldwindy 时间: 2009-9-2 23:07

很简单，目前上面所谓苏联大量援助的证据仅仅见于华帅回忆录和以此为基础的文章，缺乏可信的原始资料，因为大量武器装备移交，原始的移交单据和档案这些是不可少的，即使是TG的资料不解密，还有苏联方面的资料呢？当然这不是说TG否认苏联的援助，只不过是说苏联的军援和移交的关东军武器只是TG胜利条件中的一部分，但不是关键因素。
其次，很简单的道理，坦克飞机对于TG来说是没用的，一来没那么多技术兵，二来没有那么多油料和相应的弹药以及配件支持其大量作战，TG的决胜，主要依靠轻武器和轻步兵，这是显而易见的。而轻武器及弹药，除了TG自己也有兵工厂能生产外，缴获也是大途，苏援的武器和弹药与之前大量装备的日系以及国军大量装备的美系并不通用，相对来说更易获得的显然是后两者，就保障的难易来说也是后两者更容易。基本上，TG的技术兵种如装甲兵、航空兵、伞兵、舰艇兵都来源于国军的赠送，到49年，开国大典上飞过去的可是P-51哦，TG的几百万PLA有一半的人和物是拜常大队长的功劳，这也是TG越打越多，国军越打越少，而两边打了4年总共才伤亡100多万的原因。
再考虑到，战争是政治的延续，GCD和KMT，无论是在政治、军事、组织、信息、信仰等各方面上都是TG完胜，这样的情况下，KMT被GCD打败其实是没有悬念的，这是先进体制战胜落后体制的必然。所以把TG战场上的胜利归为他国援助是很片面的，苏联对TG其实直到渡江前都不是特别上眼，而美国给KMT的援助力度只大不小。
同样是军援，抗战中KMT接受的美援也不少，但极端如汤司令在河南把那些千辛万苦经过驼峰航线运来完整地送给日军，可见KMT对军援利用效率之低，如阴谋论者总喜欢就细节发掘TG所谓的邪恶手段再来论证国军之败非战之罪，这就和拉屎不出要怪到地球引力不够一样，国军也是因为只找客观原因而不找自身原因才会一败再败直到转进。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-2 23:09 编辑 ]

作者: cz980923 时间: 2009-9-2 23:42

怎么说呢？抗日结束后的内战是谁挑起的这点大家先弄明白。

作者: fsd1943 时间: 2009-9-2 23:55

GCD忽悠天下第一,而夺取胜利也是所谓落后体制战胜先进体制,如同蛮族之于罗马,蒙古之于南宋.虽然KMT资源多,但不能有效动员,而GCD结构简单,动员快速.而且KMT极端不重视后勤,也不破坏GCD生产.如果对GCD控制区进行空袭,破坏其粮食生产,伪造边区票,守住1946年的地盘,那胜负难说

作者: fsd1943 时间: 2009-9-2 23:56

GCD忽悠天下第一,而夺取胜利也是所谓落后体制战胜先进体制,如同蛮族之于罗马,蒙古之于南宋.虽然KMT资源多,但不能有效动员,而GCD结构简单,动员快速.而且KMT极端不重视后勤,也不破坏GCD生产.如果对GCD控制区进行空袭,破坏其粮食生产,伪造边区票,守住1946年的地盘,那胜负难说

作者: coldwindy 时间: 2009-9-3 00:12

引用:

原帖由 fsd1943 于 2009-9-2 23:56 发表
GCD忽悠天下第一,而夺取胜利也是所谓落后体制战胜先进体制,如同蛮族之于罗马,蒙古之于南宋.虽然KMT资源多,但不能有效动员,而GCD结构简单,动员快速.而且KMT极端不重视后勤,也不破坏GCD生产.如果对GCD控制区进行空袭,破 ...

多看点书，三无YY网文看多了对身体不好，KMT那种能把自己基层都杀光的体制也算先进？。想单用空袭破坏生产，就KMT的那点空军和能力？日本人做不到的事情，KMT更没指望。
就凭民国所谓黄金十年，内不能平军阀战乱，外不能御日寇侵略，对比GCD建国10年，内平土匪叛军，外御米帝于高丽，哪个先进，哪个落后已经高下立判。

作者: SM和尚 时间: 2009-9-3 06:47

光从军事数上看，国民党铁定赢，可惜历史有时候很孩子气的呵呵

作者: 雪狐001 时间: 2009-9-3 07:14

错了，就算不论政治，GMD也很难赢，因为GMD内部的我党卧底太多了，比如胡宗南，蒋介石的爱将之一，身边都是间谍

还有小诸葛白崇禧的秘书也是间谍，当时GMD的国防部里面参与军事指挥的也有间谍，军统更别说有间谍李克农，连那个蒋介石开会时候记录会议的女记录员也是我党间谍

这种战怎么打？往往是GMD的高层军事指令还没有下达给前线军队，延安就已经知道了

连傅作义的亲女儿都是我党间谍，他爸爸白天开会制定打我军的方针，他女儿晚上就拍电报给我军，后来她女儿更是说动了他爸爸，导致傅作义五十万大军不战而降

[ 本帖最后由雪狐001 于 2009-9-3 07:18 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-9-3 14:49

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-9-2 19:32 发表

美国人做保，蒋不敢的，当时即使毛少了一根头发，都够蒋受的，舆论方面肯定不利。再说TG对这手也不是没准备，就TG的组织性来看，即使当时没有毛，最后依然会胜利，无非是过程更曲折些，就制度、体制、组织的优越性 ...

少了一根头发当然不行，不过整个都没有了又能怎么样？下野让胡适先生干两天总统行不行？再说干了也不会承认，哭哭啼啼的去开追悼会，痛心疾首的引咎辞职，这样还不行吗？美国即使不支持蒋介石也不会不支持国民党和中华民国，更不会因为毛泽东去支持中共。不杀不是因为不敢，而是因为不想，蒋有他的弱点，妇人之仁，该狠毒的时候不够狠，这点有点像项羽。至于中共方面当时有毛泽东、周恩来和林彪三个最重量级的人物在重庆，除去这三人中共方面有点分量的领袖就只有刘少奇、彭德怀和王明。如果毛不在了，周是不是还在？如果还在那就呈现四巨头并立，中共不仅将失去最伟大的统帅还将失去权力核心。在历史的重大转折点某些人的存亡的确会有重大影响的，比如鸿门宴是如果刘邦被砍了，汉朝就不会建立了。项羽虽然不能建立一个统一的王朝，但是在他的有生之年恐怕没有人能把他从霸王的宝座上拉下来。

当然失去了毛的中共依然很难战胜，不过失去了宝座的竞争者，蒋介石也就不必急于发动内战了，一个黑到会一不做，二不休的蒋介石何必要负担发动内战的恶名呢？把最危险的敌人铲除了，其它的人照样可以共存的，毕竟当时的情况不太适合打内战。TG失去领袖是不是一个发动内战的合理借口？什么制度、体制、组织的优越性这些都是打赢了以后才说的，世界上还有很多失败的共产党，它们就没有这些优越性了？中共、俄共它们有优越性，德共就不优越？李卜克内西，翁沙堡就不优越？我看不是这样的，他们不是不优越而是没有列宁，没有毛泽东，所以毛泽东在中共的历史地位是无人能够取代的，没有他红军根本就建立不起来，就是建立起来了也要让蒋介石剿灭。

作者: fox2222cn 时间: 2009-9-3 15:20

国民党败退台湾总结了这个问题，实际上当时去东北恰恰是个最错误的决定，50多万精锐部队还不是杂牌军都被拖到了东北的泥潭中，即使把林彪打到苏联又能怎么样？老毛决定抢占东北是为了战争不利后有个后方，而国民党却正好相反，看到了老毛的战略却中了人家的计谋，西北东北两个泥潭把国民党拖死了。
而且用将不当，本来内定的人选是远征军总司令关麟征，却因为陈诚的反对换成了杜律明，明知道国民党中最厉害的就是关麟征，而且绝对忠于老蒋，偏偏弃之不用。最后导致一代名将客死香港，解放战争就没上过战场。同样的还有王耀武等人，能人不用偏偏用汤恩伯胡宗南这样的庸才，尤其是汤恩伯，中原的民心就是汤恩伯给败掉的。
事态正如46年关麟征所预言的那样，不该出兵东北西北，而是集中全力攻击晋中，把共产党中央和华北分成两半。即使出兵东北，就要派他关麟征上场，杜律明有眼光但是不够果决（关麟征是和杜律明搭档多年的上司，非常了解杜律明的），虽然能打赢林彪但是消灭不了林彪，不过如果是杜律明的话，杜律明完全有能力不让林彪发展起来，损失50多万精锐部队拖住共产党30万的精锐部队，也是可以接受的。恰恰是后来临阵换帅，换成了陈诚导致东北局势一塌糊涂。如果东北局势糜烂，而50多万关外部队赔进去，很可能就会全盘皆输，事态正如当年所说的一样，林彪做大，吃掉了精锐的远征军主力，一口气从东北打到海南。
老毛东北下的一步棋才是解放战争的关键，为什么要派林彪去，因为东北对于共产党就是咽喉，关麟征知道共产党不那么好打，所以偏偏不取其咽喉。而老毛最担心的就是老蒋不管西北东北山东，全力中央突破。被抽走30多万的太行山区根本无法也无力抵抗国民党主力，最终只能被打到东北去搞个独立的小王国。而老蒋下了臭棋，主力一分为三，本来经历抗日洗礼的国军主力战斗力并不比共产党差，20多万被拖在了西北，50多万陷进了东北，剩下的50万根本无力吃掉同样经历战争的共产党中原野战军，而被抽调走30万部队的共军，仅仅只有30万人具有相当的作战能力，50万对30万，却被粟裕陈赓反吃掉。而如果当时30万共军面对的是120万哪？粟裕再有本事也无可奈何了。
记住这里只说的是各军主力，所谓的800万，130万那是包括民兵和附属部队和杂牌军的，那些没什么战斗力可言。别听宣传的共产党怎么怎么样，怎么怎么以1敌10，那都是扯蛋，老兵和新兵差距太大了。在长沙一线的国民党部队并不比共产党差，要不早让日本人打到重庆了。还有当时出名的入缅远征军。共产党精锐>国民党精锐>国民党杂牌军>共产党民兵。打仗靠的是主力不是炮灰，如果真要打的那么轻松，中国早解放了，也不用打4年，实际上双方打的是非常艰苦的。

作者: FS痴汉 时间: 2009-9-3 16:38

我有一个问题，当时老毛应该是绝对权威吧，军委的命令应该是没人不执行吧。
再看GMD，光头真正的嫡系有多少，就是明知道叫你去当炮灰还义无反顾的？（这个我不知道，有没有高人解答一下）

作者: coldwindy 时间: 2009-9-3 18:59

引用:

原帖由 7086 于 2009-9-3 14:49 发表

少了一根头发当然不行，不过整个都没有了又能怎么样？下野让胡适先生干两天总统行不行？再说干了也不会承认，哭哭啼啼的去开追悼会，痛心疾首的引咎辞职，这样还不行吗？美国即使不支持蒋介石也不会不支持国民党和 ...

你要考虑暗杀毛这个不仅是国内失民心，国际上也无法交代，丢的不只是民心，而是美国可能另换代理人了。
当时的情况是，管你承认不承认，干没干，只要毛出了事，这笔账肯定要算在蒋头上，这可不是蒋自己说了算的，那么多人看着呢，毛死了谁受益，明摆着的事，那不是你做的还能有谁？内战的事实就会被坐实，管谁开第一枪，都算蒋的责任。所以毛去重庆，蒋比毛还不安。
再来说TG内部，出发前就已经考虑过这些风险，毛敢去一是算准了蒋不敢动他，二是万一出事也做好相应的安排。毛若死，刘接位，这是安排好的，周陪毛去，也是抱着会死的决心，若周活下来，也不会与刘争权，而是会利用自己的影响力稳定内部，辅佐刘上位。GCD比KMT强的一点是，至少能共患难，而KMT连共患难也做不到，小九九实在太多了。毛对GCD最大的作用在于初期提出农村包围城市的思想，建立根据地和理论体系，长征夺权后的路线以及抗战时的游击战体系，在内战中，GCD的各方面都已处于稳定的状态，即使失去毛，GCD在组织、体制、政治、军事、情报等方面相对KMT的绝对优势也不会改变。所以干掉毛也许会让内战过程更曲折，但不会改变最终结果。
最后是蒋的自负，自以为有几百万军队，有美国支持，不相信在军事上会输，自然认为没必要冒政治丢分的风险去干掉毛。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-3 19:31

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原帖由 fox2222cn 于 2009-9-3 15:20 发表
国民党败退台湾总结了这个问题，实际上当时去东北恰恰是个最错误的决定，50多万精锐部队还不是杂牌军都被拖到了东北的泥潭中，即使把林彪打到苏联又能怎么样？老毛决定抢占东北是为了战争不利后有个后方，而国民党却 ...

倒不是这么算的，国军哪有什么民兵啊，地方保安部队和警察、自警团之类地方武装，但800万确是实打实的，当然这其中真正的死伤并不大。国军的下层基础太差，对基层的控制力太弱，相当部分就是强拉来壮丁，被俘后GCD一做思想工作，有用的留，不想留的发给路费通行证走人，很多国军士兵一回乡，又被征发回去，很多部队打完了又重建，一些人是被计算了重复消灭——这些都可看柏杨的回忆。
再看国军，情报方面不说了，几乎单方面战场透明，风林火山执行得是不折不扣。TG的军队徒步强行军一昼夜走150里甚至200里还能作战，国军如果行军超过100里/天，很可能的结果是自己把自己搞崩溃掉，战斗力的差距可见一斑。国军除了少数几支精锐可以和TG比划几下外，大部分部队是追也追不上，打也打不过。少量的战术胜利不可能改变战略态势，更不可能伤到TG的有生力量。整个内战，国军连成建制歼灭TG一个师都做不到，国军如何不败。

作者: zhang119fan 时间: 2009-9-3 20:31

够呛吧，国内矛盾太尖锐了，形成不了有效的战争的合力啊

作者: LGZ20092100 时间: 2009-9-3 20:42

人的智力是有差距的，一般人可以看清楚，就没天才了，事实就是这样子，历史不可能重写。

作者: solaris 时间: 2009-9-3 21:30

我是专程来围观华西列夫斯基回忆录和苏联解密档案的

作者: ss05432746 时间: 2009-9-3 22:22

文章好长啊真的有这么强大么？沉默。。

作者: pandandy 时间: 2009-9-3 22:27

如果以抗战末期的士兵为基础，起码可以投入600万以上的部队。如果一开始就在东北投入150-200万部队，估计林彪日子就会很难过。

作者: zhangj0925 时间: 2009-9-4 06:44

其实国民党失败是有其必然性的，内部不稳定，高层腐败，军阀割据，不得人心，指挥不力等待，焉能不败！

作者: hyx3316 时间: 2009-9-4 08:00

徐蚌会战是个转折点,如果让小诸葛指挥估计不会败的这么惨,大战前夕还在一个阴一个,最后小诸葛一气之下飞桂林(有兴趣的朋友可以看一下"桂系演义"里面详细介绍),老蒋这笨蛋摆了个一字长蛇阵直接被腰斩然后逐个消灭.再后来一直败败败...到最后东北也丢了.
GMD败的原因其实太多了,派系斗争导致互相倾轧.嫡系看不起杂牌.打起仗来都是先牺牲杂牌嫡系只是打一下做个样子,然后就保存实力.再细一点就是军队腐败,不得民心,打起仗来部队官兵找不到长官.难怪只有GCD谍报人员打入GMD内部,而没有哪个GMD可以打入GCD内部的.
老蒋乱指挥的事情那就太多了,讲个笑话,某天有个人说老蒋只配指挥一个排,旁边有个人说:不!他只配指挥一个排的枪."

作者: 7086 时间: 2009-9-4 08:06

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-3 19:31 发表

倒不是这么算的，国军哪有什么民兵啊，地方保安部队和警察、自警团之类地方武装，但800万确是实打实的，当然这其中真正的死伤并不大。国军的下层基础太差，对基层的控制力太弱，相当部分就是强拉来壮丁，被俘后GCD ...

那都是抗战所造成的国民党政权经济崩溃的必然结果，抗战以前国民党军不是追着红军的长征一路走来？也没见累死几个。国民党的军队是建立在其经济基础之上的，而其经济基础则是以东南沿海的税收为主。在抗战时期国民党丧失了其主要经济来源，90%以上的税源丧失，同时又要维持庞大的军费开支，所以只能依靠印钞票维持开支，实际上就是在透支政府的信用。纸币是信用货币，当信用破产的时候纸币也就和废纸差不多了。其实国民党拉壮丁的事情不是一直以来就是如此的，被俘国民党士兵被教育一下就能当共军也不是一直以来就这样的。在红军时代国民党军实行的是募兵制，当兵的都是花10块左右的大洋雇来的。在几次围剿战争中被俘的国民党士兵大部分在被释放以后又回去领蒋介石的银元了，肯留下来当没吃没喝的红军的并不多。

其实这才是国民党输掉内战的最主要原因，国民党在内战中的许多失误都是和经济崩溃有直接的关系。比如重庆会谈时的放虎归山，这就是因为国民党方面在是否打内战的问题上是有重大分歧，当时的情况的确不适合打内战，当时最需要的是休养生息。美国人也是这样看待当时中国的情况的，他们不积极支持国民党内战主要还是认为国民党应该先立足于恢复经济，有了坚实的经济基础在来消灭共产党比较有把握。也是基于这个原因所以国民党在内战之初就追求速战速决，当初在第五次围剿的时候国民党面对只能同时武装10万红军的中央苏区能够耐心的步步为营，堡垒推进花一年时间来慢慢绞杀。从这点来看他们并不是打内战的外行，而到了解放战争时期国民党军却追求速战，要在6个月时间里结束关内战事。当时的国民党军未必比抗战前的国军强大多少，而共军却已经有了200万左右，比之当年的30万多了七倍，占有的土地人民也不仅限于几个穷乡僻壤的山沟。在这种情况下还想速决其实是明知不可为而为之了。最后自然也就发生了国民党在东北面对共军的决心不足，在初期占优势的时候没有一举将共军消灭的决心，而是轻易回到谈判桌前，从这里可以看到其实蒋介石6个月消灭共军之说完全是虚张声势，他对于通过战场上的优势迫共产党求和使国民党利益最大化和共产党地盘最小化还抱有幻想。

所以从当时的情况来看对国民党最有利的局面是和平，哪怕划分大块地盘由共产党实际统治。只有和平才能使国民党政权在美国的援助下恢复元气，重建其经济基础。战争打来打去还是在烧钱，日本德国就是这样输掉战争的，美国的世界霸主也是烧钱烧出来的。如果当时恢复和平就是为了下一次的国共大战积蓄力量，当然共产党在这方面不是没有一点优势，毕竟如果要和平东北必然要由共产党统治，当时东北有优良的基础设施和重工业，如果在苏联的援助下肯定可以很快复苏，而且共产主义速来有“三分钟热度”所以开局肯定会很好的。相比之下国民党统治区就困难的多，经过世界大战世界各国除了美国的市场都急剧萎缩，国民党统治区的私营工商业生产出的轻工业品必然缺乏市场经营困难。唯一可以依靠的就是美国的援助，毕竟几十亿美元在当时还是一个天文数字，如果用于恢复经济还是很可观的，日后新中国所得到的苏联经济贷款也不过3亿美元。所以只要能稳定下来国民党就可以立于不败之地，就算打不下中共但自保还是可以的。因此国民党的失败并不是必然的，而是在一个重大决策中出现了失误，也就是蒋介石的一念之间。共产党的胜利就是因为国民党犯了这样一个错误，蒋介石的悲剧也就是这样一个失误，否则他可以统治大部分的中国直到他去见上帝。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-4 08:28 编辑 ]

作者: zhjw1024 时间: 2009-9-4 08:13

不知道你听说过这么一句话没——战争是政治的延续
不论政治那比什么？比武器？那GMD有老美的二战剩余物资在哦
什么，GCD有苏联？苏联还要老美援助先，只是他不会刹车而已
那武器没得比了~
那比什么？比人？
那首先中国早灭小日本了，我们就没AV看了
哦，没有人卖命。那又关政治事咯
那还比什么？战争不论政治，简单，比毛线！

作者: coldwindy 时间: 2009-9-4 13:17

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原帖由 7086 于 2009-9-4 08:06 发表

那都是抗战所造成的国民党政权经济崩溃的必然结果，抗战以前国民党军不是追着红军的长征一路走来？也没见累死几个。国民党的军队是建立在其经济基础之上的，而其经济基础则是以东南沿海的税收为主。在抗战时期国民 ...

做不到的，要重建经济基础必须土改，以中国那么大的地区和KMT的种种局限即使美国大力支持也做不到，只有退到台湾KMT才最终能完成各种派系力量和经济基础的整合重建。
没有土改重建下层经济基础，KMT的垮台只是迟早的事，幻想划江而治学南北朝，只有美国不计血本自己上阵才有可能，而且搞不好就是一个放大的越南。在50年代前美国绝对不肯背这种风险，那样苏联赤化欧洲就只是时间问题了。

作者: 7086 时间: 2009-9-4 14:33

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-4 13:17 发表

做不到的，要重建经济基础必须土改，以中国那么大的地区和KMT的种种局限即使美国大力支持也做不到，只有退到台湾KMT才最终能完成各种派系力量和经济基础的整合重建。
没有土改重建下层经济基础，KMT的垮台只是迟早 ...

为什么是重建经济基础就必须土改呢？战后日本有土改吗？南韩有土改吗？联邦德国有土改吗？他们不都重建了经济？土改只是如何分配重建以后的经济成果，和重建的关系并不是很大。而且中共的土改并不是把土地分配给农民，是实行土地国有化，并且在仅仅几年以后这种土改就又一次的被改成了人民公社集体所有制。土改之所以对中共的经济重建那么重要完全是因为中共在建国以后便遭遇国际封锁，而且以重工业为主导的经济结构是属于投入多产出少的经济结构，必须要从农村积累大量的资金用来支持工业经济的发展，长期以来直到改开中国都是出口农产品进口工业品的。有一个明显的旁证就是中共长期以来禁止农民转化为工人，而工人的地位和生活水平也明显高于农民。改开以后的经济政策实际上就是翻版了国民党统治下的台湾的经济政策，走出口导向型的道路，通过加工工业利用劳动力价格低廉来积累资金，从投入少产出快的轻工业做起。而且中国的封建土地所有制和印度巴基斯坦这种地方有着明显的不同，地主和农民只是发生经济上的关系，并没有人身依附性的关系，中国的农民是自由人不是农奴。他们有自由迁徙的权利，当然有一段时间没有。所以中国的土地关系并不会限制大量的廉价劳动力进入城市，为城市的低附加值加工工业提供足够的劳动力。如果不进行土改唯一的困难就是农村无法为工业发展提供足够多的资金，这个问题要依靠工商业自己解决。所以我说如果不打内战国民党统治区的经济恢复会比较缓慢，在这一点上中共统治区的土改可能会使经济重建起步比较快。还有一点就是解放前中国的土地并没有所宣称的那样集中，大部分地主富农的土地也不多，有20亩地就够格当地主了，这个和中国历来的析产制有关，相比之下日本可能比我们还严重一些。共产党的土改一共重新分配了七亿亩土地，按照旧中国多年战乱的土地价格应该不超过抗战前的100亿法币。按照抗战前的汇率大约相当于30亿美元。如果国民党一定要搞土改，用赎买的方式也能够做到的，打内战花掉的钱比这个多多了。而且国民党在台湾的土改是要农民偿还这笔钱的，政府只是先行垫付。如果国民党不打内战而选择和平土改的话所重新分配的土地肯定少于这个数字，因为共产党统治区的土改不要他们买单，国统区的分配也不必要像共产党那样彻底，地主富农也可以保留多一点的土地。开支应该要小于30亿美元，以后也可以通过农民的偿还而收回部分。所以这笔开支是美国能够援助的，不过这样的土改其实对经济的复苏与重建没有太大的帮助，农村也不能为工业经济提供足够的资金，只不过是和缓一下阶级矛盾罢了。

最后关于一个放大的越南一说比较滑稽，如果国民党不选择内战，而是和共产党分治，立足于恢复经济。难道共产党会主动发动内战吗？当时中国的形势和越南不一样，中国经历了清末以来的长期动荡和内外战争，人民是渴望和平反对内战的，发动内战是必然不得人心的。难道你认为国民党发动内战不得人心，共产党发动内战就得人心吗？所以国民党抗战胜利以后最大的失误，也是国民党败北的最主要原因就是发动了内战。如果国民党要和共产党分治而共产党主动挑起这场不得人心的内战，那输家必然是共产党。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-4 14:58 编辑 ]

作者: beafsoup 时间: 2009-9-4 15:34

内战开始前，蒋介石政府实际上已经丧失了对GMD的全面控制了。GMD内部反对他的声音越来越高，派系斗争导致的最终结果是在战争期间军队的指挥不能令行禁止，贻误战机的事情频频发生，特别是出现在几次要害的战役中。这种打击是毁灭性的。另外还有一个，也是最重要的原因，在于兵员。几百万人的鏖战，普通士兵大多来自于贫苦农民。GCD的土地政策，让士兵有了为自己而战的动力。这也是为什么，GMD战败被俘的部队，经过短暂改编就能成建制的掉转枪口的原因。最后，我想说的是，幸好GMD能兵败如山倒，让内战能在几年之内结束，这是整个中华民族的幸运

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-9-4 15:50

看了好多東西，看到了一個點，那就是老蔣當了婊子還想立牌坊，當毛來重慶時，就不要管美國如何，擒下了毛，那麼就算最後還是打輸了也不會輸得如此難看，老毛就是敢做敢當，當時共軍打到了長江，國府還想要和談，真是腦子壞掉了去了，人家都打到家門口了，就如同當年明朝朱隸都打到了揚州，那建文帝與方孝儒卻還想割地拖延？情況根本如出一轍，所以真的是不知歷史好可怕，國府那幫讀書人真的是書生治國，不知所謂。

作者: quhuahu 时间: 2009-9-4 16:05

我比较同意7楼的，抛开政治，这场战争很难讨论的，楼主也说了，GCD在华北有群众基础。都是自己的子弟在当兵。所以老百姓的帮助这点是不能忽视的。其次我觉得，不团结和不拼命也是个原因。因为光头总想排除异己。所以都在用兵自保，当然不拼命了。每人新里的算盘一打就不团结了。再者。拼命的PLA用少数兵力能牵制数倍与己的国军。给其他战场的PLA赢得了时间空间的优势。能让其他战场集中优势兵力围剿国军。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-4 18:57

引用:

原帖由 7086 于 2009-9-4 14:33 发表

为什么是重建经济基础就必须土改呢？战后日本有土改吗？南韩有土改吗？联邦德国有土改吗？他们不都重建了经济？土改只是如何分配重建以后的经济成果，和重建的关系并不是很大。而且中共的土改并不是把土地分配给农 ...

德国和日本的情况是两码事，它们是有资本主义的工业基础摆在那里的，本身的体制已经过渡到了资本主义，即使国家打烂了，通过外部援助就可以缓回来。而中国呢，自清末以来本身是半封建半殖民地，小农经济体系，民国的38年并没有改变这种经济基础，KMT的利益捆绑是大地主和买办，民族资本主义都不多，更不用谈工业化，下层的经济基础不能打破，则这个经济形势是不会有实质改观的。对比大陆建国10年和KMT退到台湾的情况，你就会发现，土改是多么重要。台湾地小，又有日本遗留的部分工业基础，KMT利用撤退时带走的资本和美国援助实施土改，得以站稳脚跟。而在大陆，你不要盯着土地国有那些，光是解放区之前进行的部分的土改，就可以想见，有自己的田地对于农业化国家的中国人民来说是多大的吸引力了，光这条就足够TG获得民心。韩国的情况和台湾类似，他是重建的一套体制，而且地方小，又有强力外援。
开始就想分治是不可能的，蒋没理由这么做，内战是一定要打的，别说什么民心思念和平这些，中国人的长久观念是，分久必合，只有合了才会有长期的和平，之前几十年都在打，更不在乎再多打几年。实际上就战争烈度来说，解放战争比之抗战要轻得多。
即使分治，为了建立稳定的经济基础，土改不可少，但大陆不是台湾，即使只有半壁江山，需要的资金和难度都较一岛大得多，美国还要重建欧洲，是否有足够的财力扔这个无底洞还是未知，而且美国人不是傻子，以抗战时美援被贪没的情况，不可能无限制援助。而TG如果得到苏联的支持，利用东北的工业体系，一旦完成整备，一定会南下，美国不上场的话，KMT一定崩溃，美国自己上场，则打成大号的越南是可预见的，那样欧洲就空了等于把欧洲送给苏联。
至于发动内战的罪过，如果经济崩溃的话，国统区的民众只会更期盼TG打过来，知道为什么TG策反国军那么有效么，因为TG至少能保证军队的三餐供应，不会拿掺沙子的粮食喂士兵来侵吞军饷。看看朝战就知道了，你说得清楚是南边还是北边先开得枪么？但没有美国，北朝只要个把月就能把朝鲜完全统一。以TG和KMT的效率差距，几年时间，两边在各方面的差距就会拉开到无可挽回，这是体制问题，KMT已经烂得不成样子了，而当时的TG却是历史上少有的高效政权，所以老蒋才要乘着军事上还占据着兵力优势宁可先开火也要灭掉TG。

作者: makemaker 时间: 2009-9-4 19:08

分析的很好啊。大局上的把握，和执行上的开放。

作者: billhao163 时间: 2009-9-4 19:13

国民党的问题是虽说有400万，但实际上蒋真正能指挥的嫡系不到100万人，怎么说都可以算是军阀割据

作者: juexiang12 时间: 2009-9-4 19:48

伙计，楼主，其实你这问题如果单从军事看的话，是没法看的，国共相争共方赢就赢在政治上了，你把政治单独甩出去，根本没法看的，共方几乎连赢的机会都没有的，这个只要看双方兵力补充来源渠道就知道了，假如没有政治因素，全靠当时那个年代统一拉丁打仗，无论战斗素质还是后勤保障，共方一点机会都没有，，，，共方之所以胜，第一就是靠政治精神信仰来武装部队形成强大的战斗力，如果没了政治因素，一样的农民，一样的兵，训练再精锐，却没了奋斗的目标，完全处于劣势的共方只有个输，没得缓的！不要以为我胡说，假如双方都没有政治目的，单论军事，一样的兵，都靠拉壮丁强征入伍打仗，国军好歹还有军饷可拿，共军几乎没有，当兵吃粮打仗天经地义，没有军饷军粮谁给你卖命，，，，而且，国军最少还算有完备的经济后勤，共军什么都没有，说实在的，这个话题实在没什么建设性，共方可以说离开政治几乎什么都不是！假如你是一个兵，参加共军，好处嘛没有，缺粮缺弹缺饷，还有严格军纪约束，你会参加吗？不养家了？当时共军虽然什么都缺，却有一个解放全国劳苦大众，穷人翻身解放，为了将来不让儿女吃苦，建立一个完全没有剥削的世界这样一个政治目标，而大多数参加G军的农民或是解放过来的俘虏，之所以参加共军就是因为有了这个政治目标，这个目标如果没有的话，没人会去参加这样一个军队的！

PS：别跟我谈群众基础哈，所谓群众基础也是靠政治目标指导才得以建立起来的，没了政治目标，也就没了所谓群众基础的！

[ 本帖最后由 juexiang12 于 2009-9-4 19:53 编辑 ]

作者: sayonala 时间: 2009-9-4 19:55

國民黨的英文簡稱不是KMT嗎？怎麼寫gmd呢？害我想了好半天。

作者: 7086 时间: 2009-9-5 06:30

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-9-4 18:57 发表

德国和日本的情况是两码事，它们是有资本主义的工业基础摆在那里的，本身的体制已经过渡到了资本主义，即使国家打烂了，通过外部援助就可以缓回来。而中国呢，自清末以来本身是半封建半殖民地，小农经济体系，民国 ...

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义的这种说法完全是谬论，也许我们的课本上这样教过。类似于美国的大型资本主义农场不是每一个国家都有条件建立的，这个并不是资本主义发展的必要条件。而中共在建国以后所建立的农业体系是类似于苏联的集体农庄的人民公社，走的是农业集体化的路子。如果当时能够分治一段时间，中共还是会走这条道路。

在当时比较落后的国家要想建设成为发达的国家所需要的资本有两种方法可以获得，像先发国家那样靠殖民地已经不可能了，但是一直以来政治书上教导的不能建设成为比较发达的资本主义国家，我们现在知道这个说法完全是政治需要。这两种道理一个是通过农业集体化从农村获得资本，另一个是依靠私营的劳动密集型的出口产业从出口获得资本的积累。而中共当时能走的必然是要从农村获得资本，虽然苏联愿意帮助它发展重工业，可是苏联从来都是极端自私的国家，所以不会白白帮助的，而且苏联本身也不富裕。所以分治以后中共如果要恢复的比较快，要建立一支装备精良的庞大军队就必须向农村伸手。到了这个时候国统区的农民是不会羡慕人民公社的社员们的，就是日后中共领导下的新中国，让城市里的居民去当农民都是一种惩罚，很重的惩罚，没有人羡慕的。

而且从军事上说，如果国民党在抗战胜利以后不打内战，而是把地盘分给中共，那样就会形成一条连续的阵线，不在像原来那样犬牙交错。在这条连续的阵线上是没有打运动战的条件。中共的运动战不是机械化的运动战，而是靠双腿跑出来的运动。如果两家的地盘分开几年那双方肯定会沿各自的边界修建坚固的阵地，比如会依托黄河和淮河建立两条防线，这就只能打阵地战。要想突破人数倍于自己的敌人所驻防的坚固阵地最有效的方法就是依靠机械化部队打闪电战，就像希特勒那样。但是要建立这样一支部队以当时中国的情况没有10年恐怕根本不现实，要知道苏联是不会白给的，而且这种部队的消耗巨大，没有一个初步发展起来的工业基础根本负担不了。如果1947年不打内战两党分治，过10年斯大林都死了，苏共二十大都开了，赫鲁晓夫要和资本主义和平共处全面缓和，还有没有支援就很难说了。在资本主义阵营一面，战后的萧条局面都恢复了，东德人民都在往西德跑，麦卡锡主义已经发扬光大了，这时如果要开打美国没有欧洲这个负担可以给国民党更大的支持。

从共产主义来说所谓高效，那是搞斗争高效，打内战高效，搞经济高不高效大家是有目共睹的。如果分治5年就进攻，那中共的高效或许还能维持一下，不过机械化军团是建立不起来的。如果要10年的话，这个高效早就让人拆穿了。要是真高效共产主义早就建成了，何至于把台湾南韩所走过的道路当成中国特色的社会主义呢？从国民党一方面来说他们虽然没有中共那样的效率，人才也没有中共多，还腐败。不过国民党只是在政府层面发挥作用，它不作用于整个经济，这一点和当时的共产党不一样。就像今天的中国大陆腐败程度比那边大多了，没有监督的，国民党那里好歹有美国主子和新闻舆论监督。今天那么腐败可是经济不照样发展起来了？发展经济不靠腐败的官员，有辛勤劳动的农民工和黑心肠的资本家。在如何获得利润，如何制造出价廉物美的产品这个方面中共最伟大的领袖也不如任何一个资本家来得内行。如果能够不打内战维持和平，那国统区的国民党要做的就是恢复金融的稳定和货币的稳定，这一点有美国的帮助是很容易做到的，只要发行一种和美元挂钩的新货币。不打内战就没有巨大的军费开支和政府随时垮台的担忧。如果财政能够维持基本平衡，这一点国民党在抗战以前和逃到台湾以后都能做到，一个基本平衡的财政就可以维持货币的稳定。有了稳定的金融经济就能够慢慢复苏，资本主义在台湾在南韩和在改开以后的中国大陆都显示出它强大的生命力，不存在某国不能建立资本主义必然要社会主义的说法，这个就像受命于天的说法那样。

所以当时的国民党有没有可能维持它的政权，关键一点就是中国能不能走资本主义道路。如果这条路走得通，那它就有可能统治下去，有缺点可以想办法改良，有困难也可以想办法克服，不能把他们都当成傻瓜。如果这条道路走不通，社会主义是唯一的出路，那国民党的统治自然没有任何维持下去的可能，这才是“必然灭亡”。如果是那样，今天的中国大陆又是怎么回事？放着社会主义的康庄大道不走，反倒要“必然灭亡”？

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-5 06:38 编辑 ]

作者: coldwindy 时间: 2009-9-5 10:39

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原帖由 7086 于 2009-9-5 06:30 发表

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义 ...

日本和德国有资本主义改良几十年的发展，而且其起家一样是靠对外战争掠夺的成果，中国当时有吗？原始资本积累本身是不同的，国家基础放在那里了，摊子虽然打烂了，但在外力帮助下重建不难。中国的情况和他们不同在于本身过大，封建制度实行过长，而KMT的政府的利益和大地主有捆绑，进行改革的压力就大。中国的朝代更替问题，从来都是土地兼并问题引起，当土地兼并达到一定程度后，大部分农民失地无法生活，就会造反，解决的办法就是战争，朝代一更新，土地重新分配，土地兼并的情况缓解，然后再积累，周而复始地循环。只有TG彻底打破了这个规则。但你要看到，战争年代，TG的原则是团结一切可团结的力量，所以解放战争中的TG并不是真正意义的土改，一样照顾到了一些肯合作的开明地主的利益，并不是把他们的财产一收了事，而是拿出大部分重新分配，其本质也是上面所说的土地重新分配了，仅仅这条就对广大农民具有绝对的吸引力，也是TG得人心的所在。KMT认识不到这点，不能及时土改的话，士兵一样会打着打着跑到TG那边去，内部一样会被渗透得千疮百孔。而让KMT土改，一是本身利益牵扯，二是没有资金做安抚的话，那些地主本身就要造反，那KMT自己就崩溃了，三是大陆那么大，要安抚需要大量资金，哪里来，美国肯不肯给，利用效率高不高？
不要为了反共而不顾基本事实：当时的TG，在组织运做上的效率是人类历史上少有的，而KMT本身的烂透效率低下，你期待两者地位反复，至少需要一代人的时间，把现在的大陆和台湾的政治拿来类比本身就不合适。而且，你的那套还就是网络上JY们玩烂的那种，因为民主，所以就是好的调调。其实效率和腐败也没有一定划等号，印度民主吗？民主，但不妨碍他的官员腐败，而且是拿钱不做事的那种腐败。日本民主吗？民主，腐败吗？你会说不，但不妨碍其官员以政治献金的名义捞钱，也不妨碍门阀世家政治的存在。当然这里不是探讨民主如何、专制如何，这里就不深入了。不管资本主义如何，共产主义如何。很关键的一点你却有意识地忽略：这本质上是市场经济和计划经济的对立，但在战争等特殊情况下，计划经济显然比市场经济具有更强的针对性。给TG地盘，先不说是否谈得拢（双方势力在中原是交错的），就算真是分治，TG的准备时间也不需要10年那么久。像你说什么建立装甲力量搞闪击，你是根本不理解当时中国的道路交通情况，也不理解建立这种体系是否为中国所需要，一看就是纸上谈兵。玩闪击，需要有良好的道路交通做支持，为什么德国突击西欧玩得那么溜，打击苏联却越来越吃力，两边的交通状况是不对等的，苏联的泥泞可是很有名东西。中国平原部分比例不大，江浙两湖以南丘陵水网地形居多，加上当年恶劣道路状况，装甲部队运用相当受限制，轻步兵就包打天下。再要建立机械化部队，即使装甲力量有外部提供，燃料从何而来，中国当时不产油，内战中KMT军不是没建立过机械化部队，快速纵队就是，效果如何你自己看吧。真实的情况下，分治，不出3年就会打起来，因为有统一的需要，那种幻想朝鲜那样，南边在经济上压倒北边的情况，一是必须强力外援上阵，二是需要至少30年的时间，朝鲜战争美国投入了多少力量才做到上述结果，而在越南，美国投入的不少却依然没做到。以中国之大，就算美军亲自上阵，要帮助KMT维持统治，100万作战部队是底线，后勤保障兵力和海军还不算在内，对于二战刚结束的美国来说是无法承受的。
至于内战的罪名，首先它并不重要，成王败寇你总该认识到吧；其次，决定战争背后的是政治，既然当时的TG在政治上胜过KMT，那么它的获胜就没有疑义，人民倒向它自然有其道理，KMT要想胜，就必须改变其自身，但这在历史上只有在败退台湾后才有做到；再次，就你让蒋在重庆暗杀毛的这点来看，你对政治认识太浅薄了，只要这么做了，不管毛是否活着，那么引发内战的罪名都是蒋背，而且绝无和平的可能；最后，分治，那实际是不可能的，蒋不会去这么做，而且这么做，除非你给的地盘是晋中西北或是打烂的中原，否则不能阻止TG发展，以TG的原则，向敌人的弱势力的方向开进，东北是志在必得的，晋西北，问问老阎肯吗，河南山东，光头自己肯吗，所以分治只是你的幻想，像历史上那样计划组建联合政府倒是能推迟内战爆发，但是基本条件上双方是谈不垄的，所以该打还是得打。

作者: 7086 时间: 2009-9-5 11:25

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-5 10:39 发表

日本和德国有资本主义改良几十年的发展，而且其起家一样是靠对外战争掠夺的成果，中国当时有吗？原始资本积累本身是不同的，国家基础放在那里了，摊子虽然打烂了，但在外力帮助下重建不难。中国的情况和他们不同在 ...

日本靠对外战争掠夺是甲午战争开始的，以前的资本主义积累还是在原有的小农经济的基础上发展起来的。以整个国际共产主义运动发展的历程来看利用资本主义国家的战争所带来的虚弱期取得大发展都是一个规律，比如第一个无产阶级政权巴黎公社，第一个社会主义国家苏联都是在这样的条件下建立的。我的这种看法并不是反共，而是共产党自己也这样认为的，根据共产党的理论只要发生第三次世界大战就能赤化全世界。

在抗日战争胜利以后中共其实也并不希望马上就打内战，你说的那个联合政府也是中共自己提出的，而联合政府的基础实际上就是分治。必须划出几个省由中共担任主席，实际上也就是由中共统治，而中央的一些副职实际上并不重要。其实在国民党内部支持和平的呼声还是挺高的，只是蒋介石在这个时候错误的估计了形势，不肯出让东北的地盘。国共双方当时主要的分歧应该还是东北，东北的资源和重工业基础的确很诱人，蒋介石不舍得放手，但又抓不到手里，大量的精锐部队都被消耗在这个战场上了。所以说这是蒋介石最大的失误，如果当时肯让出东北那和平是可以维持的，联合政府也能够维持。至于山东河南和山西三个省的地盘在国民党让出东北四个省和平津二市的前提下共产党也会做出一些让步的，要不然就显得太没有诚意了。所谓的联合政府就是在国民党和共产党各自地盘军队的基础上组建一个联合政府，当时蒋介石不肯分治还要搞什么军队国家化所以才会失败，要是肯分治是不会失败的，至于蒋介石不肯所以说这是他一生最大的失误。

至于心黑手狠是不是有一博那也不好说，列宁不就是利用立宪会议狠狠打击了社会革命党和孟什维克？这个也是冒天下之大不韪，毕竟他们是俄国人民选举出来的。当然这样做风险极大，最主要的不是共产党和美国，而是国民党内部可能会因此更加分裂，各个山头会因为害怕被蒋介石铲除而不敢去见他。至于共产党失去了最伟大的领袖和军事家外交家内政家以后一定会受重大挫折。不过国民党也可能因为此举遭受更大的损失，可以说是一场豪赌。相比之下在抗战结束以后尽最大的努力争取和平还是最佳选择，不打一打共产党也不知道蒋介石是纸老虎，美国会撒手不管，毕竟在抗战前的土地革命战争共产党是打输了的，美国又是当时唯一的超级大国。

如果国家能够实现和平能不能恢复经济这个问题也是明摆着的，不可能像日本德国那样发达，但是肯定会比抗战和内战的局面大大的好转，虽然中国的基础差可是对于恢复经济的要求也低。就是新中国的经济也是在低水平上的发展，发展了很多年也不如日本德国，也不如苏联，也不如台湾韩国。当然国民党如果能够维持下去它在大陆的统治也不会像台湾那样成功，毕竟国家大，麻烦也多，但是未必会崩溃。如果要土改它当然要补偿，不是因为害怕地主造它的反，而是资本主义的基础就是保护私人财产，要走资本主义道路这一条是基础，就像TG现在也要保护私人财产，没收是不能发展资本主义的，资本都吓跑了。但是土改并没有改变小农经济，土地被国有化分配给农民以后仍然是小农经济，经济基础并没有改变。而共产党执政以后实现的农村政策是农业集体化，这一点大多数农民同样不赞成的。只是农业集体化有力的支持了TG建设重工业，中国的TG和俄国洋共都要依靠农业集体化来积累资金。所以只要有一段时间的和平，到时候摆在农民面前的就是集体化和私有化这两条路，两条农民都不满意的路。如果TG在土改以后不搞集体化，那它就没有发展重工业所需要的资金，那样它的恢复会更加困难。

说到这里似乎离题很远了，总之我的观点就是如果国民党在抗战以后选择内战那就很危险，赢面很小，就像历史上那样。所以这个选项肯定是错误的。如果选择和平，那样国民党军将是处于守势，人数多一倍，装备也较为精良的一方处于守势，在坚固的阵地里进行防守。就像你说的以当时中国的条件不能打机械化战争，那样只有堑壕战可以打了，这样处于防守的一方占有优势，而人数和装备上也处于优势。在这种情况下国民党军能够守住的可能性较大，即使被TG夺取一些地盘，但是主要的防线还是能够守住的。在当时向共产党的巩固地区进军，在运动中被在局部兵力占绝对优势的共产党军歼灭是国民党军的主要结局，当他们的精锐消耗殆尽以后，共产党再摧枯拉朽的结束了国民党在大陆的统治。但是如果换成防守，那人多势众，趴在阵地里摆开来打，也不运动没有给TG在运动中消灭的机会，这样大概是唯一能够混下去的机会。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-5 11:34 编辑 ]

作者: coldwindy 时间: 2009-9-5 12:30

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原帖由 7086 于 2009-9-5 11:25 发表

日本靠对外战争掠夺是甲午战争开始的，以前的资本主义积累还是在原有的小农经济的基础上发展起来的。以整个国际共产主义运动发展的历程来看利用资本主义国家的战争所带来的虚弱期取得大发展都是一个规律，比如第一 ...

但是你要注意到，日本的国力起飞正是因为甲午战争的结果，再通过日俄战争进一步强化。本身来说，甲午就是体制对抗，如果是国家总体战，打长期对抗，则日本的经济会先完蛋，但因为封建体制和资本体制下的效率是不同的，所以日本能速胜，同样日俄战争也是如此，但俄国作为有资本主义色彩的封建体制，日本毕竟无法直接从它身上捞取赔款。
关键问题你没看到，解放战争的天平，并不需要工业化和机械化战争来支撑，轻步兵足以，而国家的工业化，则必须要在国家实现稳定后才能发展完成。以上上面的例子看，日德在二战后的重建都是以其不需要负担本土防务为基本条件，可以全力投入重建，又有朝战和铁幕作为机遇得以短时间完成，KMT在台湾能土改也是托TG被周遍局势牵制又无法渡海加上大陆带来的资金才得以实现。新中国的情况不同，大部分时间下处于周边战事不断，必须独力负担国防开支的局面。有外力援助的前10年，中国经济恢复发展的速度并不慢，而且在苏联的援助下初步实现了从农业化国家向工业化国家转变的步骤，所以在这点，不能说计划经济对经济的作用是负面，而在之后中国陷入了内外交困的局面致使经济不前，这又是另一码事了。
既然在战时，计划经济体制比市场经济效率高，而TG的组织运作效率又比KMT高出太多，两种体制较量，胜负明显。TG的效率高，发展起来更快，只要时机一成熟，开打自然占优势，这个时机也不需要10年，所以TG当然希望和谈来争取一点时间，争取到的时间绝对不会够给KMT喘息完毕发展的。
土地和土改，是TG争取民心的道具，只要KMT没有这个决心，那么人民就会跟着TG走。你试想下，在小浓经济的长期熏染下，土地对农民来说可谓最重要资源，农村出来的士兵听说家里分到土地，是什么感觉，共军士兵如何不去拼死保卫这个果实，而国军士兵又如何不心向往之。蒋并不是不想土改，但他做不到这点，上面反复说了，一是利益捆绑，二是美国不支持的话他没有财力和人力去做，蒋之所以要迅速内战，就是基于在军事上利用兵力优势快速解决掉TG再回头解决自身的政治经济基础，如果直接在TG军事威胁面前以自己的力量土改，那么可能还没等TG打过来自己先乱了起来。
抗战完后，TG的各项组织体制已经是个稳定体了，不再会受到如国内战争时那样共产国际的大规模影响。军事上经过抗战的历练也有自己的一套战术体系。毛在这个过程中起了很大作用，但是这个时候失去毛对于TG构不成致命打击。所以这个时候暗杀毛除了背骂名、失人心、丢援助外，没有太大的好处。KMT没能在长征中把TG消灭掉，就已经注定再没有机会了。像你说的玩堑壕战，这个如一战欧洲那种玩法，需要大量炮兵做支持，否则就需要大量修建预设工事和要塞。前者国军没能力玩，后者需要投入很大。说实话，不看好国军的能力，反而TG才是这类土工作业的高手。而且堑壕战在欧洲能打成和正面宽度不大有关，放在中国，TG玩穿插侧面包抄还是很在行的。马其顿防线算代表了，但实际上也只是一些强力支撑点，为了把支撑点连成连续的防线，法师放了50个师，虽然从正面来说确实可能阻击100个德军师，但德军却是在正面放30个师牵制，从侧面绕开打击其兵力不足的后背。在中国这么玩的话，机动力低下的国军很可能被共军玩死，因为一旦共军准备好，国军刚开始4倍的兵力优势可能就没了，共军突破到国军背后占领部分地域，国军必救却又不能放弃防线正面，一样会陷入被切割的境地。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-5 12:32 编辑 ]

作者: y8m8m8 时间: 2009-9-5 14:14

有意思,第一次到这里来,还有这样的言论.不错

作者: 7086 时间: 2009-9-5 18:47

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-5 12:30 发表

但是你要注意到，日本的国力起飞正是因为甲午战争的结果，再通过日俄战争进一步强化。本身来说，甲午就是体制对抗，如果是国家总体战，打长期对抗，则日本的经济会先完蛋，但因为封建体制和资本体制下的效率是不同 ...

对于TG计划经济在非常时期的高效率也比较认同，这方面TG的确做的很出色，但是计划经济体制和农民分地的要求却是两个相反的。TG的计划经济在短时间内恢复和发展重工业是有奇效，不过重工业是资本密集型的产业，TG既没有资本也不会变钱，对于苏联的援建都是要付钱的。苏联人收美元黄金，这个TG肯定没有，TG能拿得出手的就是农产品，用农产品来支付。这就是要通过农村来完成资本的原始积累，中国和苏联的TG走的都是这条道。所以要迅速恢复重工业，就必须实行农业集体化，依靠农业集体化筹集建设重工业所需要的资金。你如果不这样是没有办法获得足够的农产品来支付给苏联的，TG也没有足够的轻工业品来和农民交换，这个轻工业方面不管是哪家的TG都不在行，而且如果要和平的话轻工业基地就都在国统区。TG生产出来的重工业基本上在国统区也肯定竞争不过美帝，这个重工业产品不是劳动密集型，工人工资低不等于有竞争力。再说也不至于用东北的重工业生产军火卖给国民党吧？虽然集体化是TG恢复经济所必需的，但是这个却和广大农民的要求不一样。特别是国统区的农民，他们的觉悟不可能达到这个程度，如果免费得到一块土地当然高兴，可是要把自己的土地交给TG来搞集体化恐怕就很难有兴趣了。所以TG在计划经济快速恢复东北的重工业和国统区的民心之间只能两选一。如果要民心那就不能集体化，这样TG统治区的重工业恢复起来会比国统区的轻工业更加困难，轻工业不需要很多资本，只要有稳定的环境资本家们就会自行恢复。东北的重工业没有资本家，也没有资本没有技术甚至没有完好的设备，就算苏联把这些拆卸后的设备还给TG，但是要重新装配调试修复还是需要大量的资本，最后也没有市场。这些东西生产出来是要卖给TG自己的，国民党肯定不会买，日本人也不会买，苏联人缺粮食缺轻工业品就是不缺重工业。

所以在国统区的农民和重工业之间只能选一个，不过TG肯定是选重工业的。不管是苏联朝鲜还有中国的TG都酷爱重工业，所以如果在和平一段时间TG恢复了东北的重工业迅速武装起来以后就不能再指望国统区的农民来拥护它的集体化。

在TG获得了足够强大的武装以后就假定他们会迅速南下，在国民党一边则是采取守势，依托黄河和淮河布置防线，再以长江为最后的防线。在军队数量上由于国统区会比TG区大很多，人口也多很多，所以国军在数量上依旧会占有优势，达到以400万防守200万应该不成问题。在武器装备上TG依靠苏联支持和计划经济恢复重工业的能力，国民党则依靠国统区原本的军工和美国的支持。不过就算TG有能力恢复东北的重工业那也没有可能能在短短的几年里达到能够支持200万军队打消耗战的水平，所以苏联的支持还是必须的。在国民党方面估计短短的几年在重工业方面不会有任何进展，历史上台湾和南韩都要到60、70年代才能完成资本积累，迅速建立起重工业来的，在50年代它们都要比TG差很多。如果国民党能够通过对TG让步来推迟战争那也就是推迟到50年代初。到这时国民党应该在美国的帮助下，借助世界资本主义复苏的大潮稳住了经济，终于可以用军饷而不是绳子来征兵了。不过在武器方面的优势可能已经给TG所超越，所以国民党能否守住就要看他们是不是在短暂的和平之时建立了足够坚固的防线。

面对国民党坚固的防守，TG肯定不会选择正面进攻，TG也消耗不起大量的炮弹，要靠尸山血海的突破也不现实。中国历史上曾经多次出现南北对峙的割据局面，从北往南面对三条宽阔的大河，而且又是用美式装备武装起来的军队，也并不是那么容易战胜的。至于TG的工事修得再好那也不能靠工事来进攻，打机械化战争又不可能，所以国民党也不是毫无胜算，绝对要比在抗战结束以后跑到TG的地盘上打运动战有把握的多。就算让TG突破了第一道防线，那也还有第二道防线可以守。至于穿插包围分割这种在面对阵地战时都必须依靠机械化部队来完成，二战时的战例都是由装甲部队所创造的，依靠一支用腿跑的步兵要达到这个效果是不可能的，除非是在TG的地盘上，敌人那是陷入到人民战争的汪洋大海里去了。TG在干红军的时候在苏区内线经常有这种精彩战例，可是让人撵出苏区以后就不怎么灵光了。在朝鲜半岛初期也打过几次这样的战役，不过进入相持阶段以后就很难做到了。

总之国民党在抗战结束以后，经济崩溃人民厌战的情况下主动挑起内战，还希望速战速决，那是绝对自寻死路。如果能够和共产党暂时和平，恢复上几年，再建立起足够的工事，争取打阵地战是国民党唯一的生路。是用一个几乎崩溃的政权去打还不算强大的TG来的好，还是用一个恢复元气的政权去打强大起来的TG来的好呢？这的确是个两难的选择，所以我认为国民党如果选择后者也肯定打不赢TG，但是摆个铁桶阵，用低姿态来防守还是有可能生存下来的。而TG也不是没有弱点，它的毛病是开局良好后劲不足，如果能扛过第一次战争，就算丢失河南山东山西，退缩到淮河一线，就绝对不会再有第二次战争。到时候TG阶级斗争集体化等等的后遗症，计划经济的低效率的一面都一个个暴露出来，就不会再有这种劲头了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-6 06:30 编辑 ]

作者: seekers 时间: 2009-9-6 14:42

打仗光看军事和俩人打架光比力气不是一样？有一身的傻力气，狗熊也拼不过猛虎。
战争上升到战略层面，政治的影响是理所当然的，政通人和，不能不说是加强军事实力的一个隐性因素。想打赢一场战役也许考虑指挥官的指挥能力，士兵的战斗力和士气，武器装备的好坏；但是由无数战役组成的战争也不是战役的单纯累加，要形成有利的战略态势，政治考量必不可少，而且贯穿始终。
为什么国军成了运输大队，为什么共军士气高昂，为什么战略落实的不一样，一个慢慢坐大一个不停势弱，这单独谈军事是谈不明白的。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-6 14:57

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原帖由 7086 于 2009-9-5 18:47 发表

对于TG计划经济在非常时期的高效率也比较认同，这方面TG的确做的很出色，但是计划经济体制和农民分地的要求却是两个相反的。TG的计划经济在短时间内恢复和发展重工业是有奇效，不过重工业是资本密集型的产业，TG既 ...

注意看中国和苏联的例子，在国家没有统一前，是不可能搞土地集中的公社化的，所以你的第一段就不成立了。TG在内战时的土改，就是一种土地重新分配，照顾了多数农民的利益，又一定程度地保护了一些开明地主，TG历来善于团结一切可团结力量，进上海时，为了稳定上海民心，连黄金荣、杜月笙都在努力争取，所以不要指望TG犯傻在天下未定之前先搞土地集中。中国的社会主义改革是在建国后才开始的。
历史上看，到了现代，黄河已经很难布防了，淮河一代设防，那就是要争山东河南，和淮海的情况无不同，问题是TG在那里并不是没经营过，是不会轻易把底盘让出来给KMT的。适合设防的只有长江，但即使是古代，要维持长江的防线，也要全力保证四川、荆湖直到江苏，上游四川或中游两湖只要有一线被突破，长江防线就会被绕过。以长江为依托，等于直接放弃东北、华北，有限放弃中原，这个是国民党无法承受的。而且这么漫长的防线，需要多少兵力来维持，又不要多少资金来修建？现代意义上的大型防线，很多并不是严格意义上的一段整体，而是很多坚固的据点，战时再由部队把其连接起来形成的，让国军守护这么长的防线，基本等于放弃了内线机动的可能了。
你想打成一战的堑壕战，必须有强大的炮兵支援，这个国军没有，构成防线的资源，实际也没有，TG不会傻乎乎地等5年10年，最多3年，就会南下，而且比历史上46年的时候战力更强，而3年时间根本不够KMT整合内部。
再说穿插，并不是一定要重型武器和机械化部队支援，朝战就是例子，没有重型武器的支援军一样可以实现穿插，而美军只有在利用既有工事，同时有空中支援补给，重火力支援的条件下才可以顶住。换成国军，一没可靠的空中支援，二无充足的地面火力支持、三战斗意志又不足，根本不能指望。TG这种异位面的组织可不只在国内战争中才上演奇迹强行军还能战能胜的，清风店、新保安这些可都是在解放战争中的例子，朝鲜战争中期进入相持，也是因为美军的立体化保障而且战斗意志增加，加上自身补给维持不继。而在国内，大半中国都是TG的内线，不要以为国统区TG就得不到人民的援助，前面说了，一是民心向背，二是TG对国统治区的渗透也是很厉害的，比如海南吧，琼纵都把岛内的山地占完了。TG本来就是从南方发展起来又一路打到北方去的，并不是在南方就没有基础。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-6 15:03 编辑 ]

作者: roberto018 时间: 2009-9-6 15:34

不是老蒋不想要东北，而是苏联红军占了东北之后把关东军的装备全给中共东野了，不让国军进入，到最后国军使用军舰登陆才进了东北。

作者: influenza 时间: 2009-9-6 15:44

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原帖由 7086 于 2009-9-5 06:30 发表

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义 ...

这段话说的太到位了!深刻，而且通观世界全局，佩服佩服！

作者: 7086 时间: 2009-9-6 18:37

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-6 14:57 发表

注意看中国和苏联的例子，在国家没有统一前，是不可能搞土地集中的公社化的，所以你的第一段就不成立了。TG在内战时的土改，就是一种土地重新分配，照顾了多数农民的利益，又一定程度地保护了一些开明地主，TG历来 ...

首先有个问题要确认一下，就是抗战以后的这次内战是国民党发动的，这是一个巨大的错误。当时共产党只要利益得到保障还是愿意和平的，至于时间有多久不好说，但是他们和平的诚意还是有的，只要国民党肯作出一定的让步就可以推迟这场战争。所以只要国民党让出东北和北方的几个省可能要包括河北热河察哈尔和平津，也许还要包括绥远和部分山西。在国民党出让地盘的情况下TG也会出让南方的地盘，如果像你那样的咄咄逼人，北方的地盘我都要，南方的根据地我也不给你，这样的话不就是向全国人民和美苏表明打内战的决心吗？不说当时在军事实力上还是国民党占优势，就是以身犯险去重庆开会也表明只要利益得到保证还是能够和平的。如果什么都要，什么都不肯放手，他们就不会去重庆了，去重庆不就等于去“宣战”吗？到时候蒋介石不拿下他们别说美帝不答应，就是全国不明真相的群众也不答应啊？要“宣战”随便派个小喽罗就行了，哪有老大自己去的。所以只要国民党蒋介石做出了正确的决定，TG还是愿意和平上几年的，不会占住南方的小块根据地不放，同时又要东北要平津要河北的。当时中共开出的价码是包括北京在内的5个省分别是河北、热河、察哈尔、山东和山西，南方的根据地都放弃。要价很高，但是以当时国民党的情况最好还是接受，另外东北当时苏联答应交给国民党，如果国民党肯放弃这个陷阱换到山东就能以黄河为第一道防线，以淮河为第二道防线。此外苏联当时并不同意和支持TG打内战，它和美国是有默契的，如果国民党能够允许一个共产党的国中之国，苏联不会支援TG大量武器装备。

至于国家没有统一之前能不能搞集体化的问题，其实我国并没有统一，而北韩的TG也没有实现统一。这个问题要看它的本质，TG们为什么都要集体化呢？集体化不是TG的目的，跟农民过不去也不是目的。当年毛子国弗拉基米尔一世没有搞集体化，但是TG要重工业化，有了重工业国家安全有保障，解放全人类也有可能。但是这个重工业投入大，产出慢，效益差。其中效益差和重工业没有关系，日本德国的重工业效益都不错，只是TG技术落后，经营乏术，也不看市场情况。所以需要大量的投入，特别是需要外汇从外国进口设备。这样一来能够出口的就只是农产品，但是这个俄国农民觉悟不高，征购任务总是完不成。那个布哈林认为是征购价格太低，同时农民们拿到卢布也没什么可买。所以建议提高征购价格，改善工业结构，降低工业品价格。其实这是一个很复杂的问题，和TG主义的经济基础有关。TG主义认为要迅速完成工业化积累的办法就是要把工业品卖的贵一点，这样积累才快。而实际上TG对于发展轻工业的兴趣不高，重视程度也不够，所以除了用集体化把农业经营中的利润通过工农业剪刀差等手段收归国有就没有其它什么办法了，高效率还是要人买单的。

因此如果当时能够和平的话，TG要么不恢复重工业，不加强武装。但是同时国民党就会得到美国所承诺的50个师的装备，包括10个重装师。如果国民党不打内战美国是愿意帮助他们防御的，他们反对国民党打内战不等于他们不会帮助国民党防御TG。如果TG不恢复重工业也不向苏联采购，那样他们只能依靠那些关东军的武器来作战。如果要恢复重工业自行生产武器，或是向苏联采购都需要拿农产品去交换。这个苏联它叫“一国社会主义”一切以苏联一国先建成共产主义为目标，就是在朝鲜战争中中国使用的武器他们都收钱，收了几十亿卢布的农产品。我们帮他们打仗，他们居然还要我们自己掏钱买枪炮，虽然是打折的。如果TG帮自己打江山就难免要付全价了，实际上内战期间TG得到的苏援的有限的记录都是付了农产品的。

内战是国民党发动的，自然它就应该进攻，所以很多战役都是在TG的地盘上打的。国民党的主要兵力都是在进攻TG的地盘时被TG通过运动战消灭的，等到国民党的精兵和锐气都折腾完了TG再摧枯拉朽的统一大陆。如果反过来，国民党不发动内战，采取守势，在国民党的地盘上防守TG的进攻。这样它的兵力消耗就不会那么大，被TG以运动战歼灭的机会也小。TG的运动战和希特勒不一样，它是一种防御战术，把敌人放进来打，敌人都是在毫无防备的时候被突然伏击的，多数情况下是在行军途中遭到伏击歼灭。在解放战争和土地革命战争以后的朝鲜战争都是这样。在朝鲜战争初期的几次战役TG还没有装备先进的苏制武器反而打了不少胜仗，到了后期得到了非常多的苏械倒没有办法打歼灭战了。那是因为初期美军是深入北韩山区腹地，那里是在金太阳的地盘上，在麻痹大意不把TG当一回事急于要结束战争回家过节的情绪下被TG突击得手。以后大家坐下来打阵地战，虽然TG打得很英勇，但是阵地战毕竟消耗太大，为此欠了一屁股的俄债，战果还是非常有限，更不要说依靠缴获的军火打下去了。TG要想突破国民党重兵防守的阵地就必须依靠强大的火力，在第五次反围剿中没有火力的TG也拿阵地战没辙。要想获得这种火力就必须要向苏联购买或者恢复东北的重工业，这样就必须提前实现集体化，从农村获得大量经费，要不然也要高税收，总之军费还是要农民买单。如果国民党军深入TG的地盘，被TG利用情报地形和群众基础等优势消灭是TG打赢内战最经济的办法，要不是这样TG就必须要为内战花更多的钱，这个钱是不会从天上掉下来的，只能从地里“长”出来。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-6 21:50 编辑 ]

作者: 7rabbit 时间: 2009-9-6 19:51

打日本消耗太大，军事上应该损失比较大，官员腐败也很麻烦

作者: honk 时间: 2009-9-6 20:00 标题: 回复 11楼的帖子

那个，当时的米国总统是杜鲁门吧。

老蒋太计较一城一地的得失了——“有一种胜利叫撤退，有一种失败叫占领”

据说老蒋一辈子没弄清楚他一个正规军人怎么会输给一个连枪都没开过几次的师范学生的。

作者: mwhwhu 时间: 2009-9-7 20:41

比较士兵素质和武器装备的话，毫无疑问是国军占优，不过如果将前先将领能力等因素考虑进去的话，我觉得其实应该是平手

作者: coldwindy 时间: 2009-9-7 21:24

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原帖由 7086 于 2009-9-6 18:37 发表

首先有个问题要确认一下，就是抗战以后的这次内战是国民党发动的，这是一个巨大的错误。当时共产党只要利益得到保障还是愿意和平的，至于时间有多久不好说，但是他们和平的诚意还是有的，只要国民党肯作出一定的让 ...

说来说去，你还是没能认识到，不进行土地重新分配式的土改，KMT就无法在民心上获得支持，也不能稳定经济结构。而在TG还存在的前提下进行这类土改，KMT没那么多钱那么多精力，也没那么大决心，而且弄不好会把自己先整垮。现在的台湾和大陆根本不能类比46年，两地是在维持基本稳定的情况下才能进行真正意义的土改，而在46年不是。只要没有土改，一旦打起来，国军士兵依然会逐渐倒向TG，国统区内的民心也依然会归附到TG那边去，那样，国统区也不是TG的外线，所以你期望的外线作战不会存在。TG之所以要和谈，是因为从抗战结束到内战爆发前，TG虽然有120万军队武装，但近半是抗战最后时期和这之后发展起来的，战斗力并不很强，TG的将领也没有很多大兵团正面作战的经验，是以TG要在内战初期大步后退来换取国军兵力分散并进行打击，正因为国军不堪，TG以打代练，3年多的时间就兵员质量和数量提了上去。可以说内战初期，TG对自己手里的力量并没有太大把握，那么多争取点时间是好的，蒋也是看到这点才迫不及待地要消灭TG。如果如你所愿，给TG时间和地盘，不出三年，KMT就要面对2、3百万训练有素的TG部队，而以KMT军的协调性和机动性之差，如你设想构建一条长长的防线的话，只要一点被突破，就可以造成严重后果。那条防线会分散国军的兵力优势，而以国军的机动性又不可能保证足够的预备救火队在防线后及时补上缺口，TG集中重兵于2、3个方向上，突破一点后或深入或围点打援，很容易就把国军的内线机动兵力吃掉。至于TG让出地盘什么的，你是太小看TG的渗透能力了，前面说了KMT不能稳定自己的经济基础，那么国统区只能是让TG继续渗透的份。只要你祭出和谈时动毛的策略，内战元凶的罪名光头是背定的。而以后期大决战的情形就可以知道，国军若守各点，最终也只是被TG逐一吃掉的下场。国军除了纸面兵力武器有优势外，其他的指挥、情报、后勤都是稀烂，不要指望打欧洲式的战争，也不要指望美国的重型师装备，当时国内的交通支持不了这样的后勤消耗，而要让KMT在有限的时间内改善这些，实在太难，就凭能把一个机场厕所报出50万美圆的造价，美国人也不敢随便把钱扔进这个无底洞。要想改变解放战争的结果，靠KMT自己是不可能的，除非美军亲自上阵，学朝鲜战争，学越南战争，但即使这样结果也是两说。

作者: 7086 时间: 2009-9-8 08:23

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-7 21:24 发表

说来说去，你还是没能认识到，不进行土地重新分配式的土改，KMT就无法在民心上获得支持，也不能稳定经济结构。而在TG还存在的前提下进行这类土改，KMT没那么多钱那么多精力，也没那么大决心，而且弄不好会把自己先 ...

国民党打内战要钱要枪，TG打内战只有土改就万事大吉了？土改TG在土地革命战争时期也搞过，李立三也和您一样以为土改万能的，结果给搞成了路线错误。同时光头也不像你认为的那样愚蠢，小聪明还是有一点点的。在第五次围剿中央苏区的时候光头也曾经想过在江西搞一下土改，最后大概因为朱培德反对就改成暂时免除田赋，他那个叫三分军事七分政治。所以国民党只要不打内战全力防守还是有优势的，就是土改你要在全国搞国民党没有那么多的钱，但是只在河南山东搞一搞，只要不打内战这点钱还是有的。河南山东经过抗战的蹂躏和TG的统治地价已经很低了，就是不经过这些事情地价也比江南广东要低，比台湾就更低了，大概在台湾搞土改破费的钱就足够应付河南山东两省了。说明一下当时的田价和收成挂钩，南方每亩地的收成要大于北方，所以价格就要贵很多，水田收成大于旱地所以也要贵很多。河南山东都是旱地，而且当时只能种一季，所以价格本来就低。此外当时中国农村还存在大量的族田、学田之类的公田，TG把这些田算在了族长之类的身上，实际上这是全族共有的。还有就是当时的土地产权很复杂，土地的产权常常被分成两份，一块地通常可以卖两次，第一次出让使用权，所有权不变，这时可以赎回，但不能收租了，第二次就是出让所有权。

不管怎么说土改可以为TG赢得一定的民心，但是一搞没收土改那就只能走社会主义道路，所以集体化是必须的。土改可以暂时赢得人心，但并不能改善TG的财政，要维持和武装200万到300万的军队，这里没有武器装备是不行的，要突破国民党的防线，再击败国民党部署在防线后方的预备队没有强大的军事实力是办不到的。而强大的军事实力也一定要包括武器，没有武器特别是没有大量的重武器是打不败敌人。要重武器就必须通过集体化来筹集资金。不要以为TG没有外线作战，TG当时在土地革命战争时期就有外线，就算有地下党，但是和苏区还是有很大的不同。再说国民党的机动性，国民党军进攻作战和防守相比在机动性的要求上是降低了而不是增加。你想几百万军队分散在关内关外各个战场上，每一天都在运动，都需要长长的补给线。如果趴在一条精心布置的防线里驻防是不需要那么多的运输工具的，这些驻守防线的部队所节省出来的运输工具就可以配属给一些精锐部队把他们作为预备队用来堵漏洞，这些部队很可能是装备了重装师的五大主力。用几百万军队不机动换几十万军队的机械化还是可以办到的。而且它们平时也不动，只有TG突破以后再动，开销的汽油要比进攻作战小多了。TG的重点突破必须要在击败了以重装师的标准武装起来的国民党精锐部队的反扑才有可能分割包围其它驻守阵地的国民党军。而要击败这些部队就必须要有重武器，你不可能在国民党军防线上（二战以后的这种防线肯定会有很大的纵深，所以和国民党主力的决战会在防线上展开而不是防线后方）伏击国民党军吧？这样也太神化TG了。所以大量的重武器是必须的条件，没有重武器就贸然进攻，指望敌人一触即溃的思想是要不得的。国民党军在内战中纷纷倒戈多数是在大势已去，打不过TG的情况下发生的。比如傅作义和长春围城里的部队都是这样的，如果TG打败前来堵漏洞的国民党主力，那样倒戈就会出现，否则想都别想，金门岛上的国民党残兵败将怎么不纷纷倒戈啊？

最后道路也不是太成问题，如果要依托黄河布防，那黄河肯定要归故，黄泛区晒上几年早就干了。河南山东是以平原为主，铁路也比较发达，再修点土公路就可以了。美式装备的越野性还是比较强的，在平原沙漠里都不成问题，只是山地丛林里不行。不是非要高等级公路不可的，苏联那里道路情况也很遭，虽然限制了机械化部队的运动，但是二战最大的机械化战争都是在苏联的领土上进行的。

总之如果国民党以守势应对内战，那将比以攻势开战有利的多。不仅可以赢得恢复经济的时间，获得美国更多的援助（是有协议的），而且还很可能把TG拖入阵地战的泥潭，甚至有可能可以避免内战的发生。如果经济恢复的比较好（当然是低水平的恢复），统治也较为稳定，美国的援助也比较到位，TG就可能觉得没有必胜的把握，还要多准备几年，多弄点重武器才能打内战。因为当时的国际大环境是会逐渐向着国民党有利的方向发展，如果三五年之内不打，拖到斯大林去世，赫鲁晓夫就更加不支持打了，如果再拖到苏共二十大那就根本打不成了，到时候苏共泡沫破裂，东欧波兰事件，柏林墙事件，匈牙利事件，布拉格之春的，都要用坦克来维持主义了，还指望人家向往吗？更重要的是TG要搞重武器就要恢复和发展重工业，这样就必须集体化，如此一来人心就没有了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-8 08:47 编辑 ]

作者: 中国诸葛 时间: 2009-9-8 09:25

86；当时国统区的农民兄弟有自己的组织吗？

作者: jingtuotuo 时间: 2009-9-8 10:43

怎么都不说说中国之所以遭受八年抗日，都谁的错都是谁的责任呢？要说蒋介石败的是天道人和，这个最大的卖国贼从开始就在为自己的地位而谋划，什么时候真正的在乎老百姓的死活了？？？更别说什么主力对抗日本的都是国民党了，那时的解放军在抗日是不遗余力的，边抗日边发展，从弱小到强大，这靠的是什么，天意？？？这还是要靠老百姓支持的！！！以至于内战时老百姓一边倒的支持共产党了！！！相反的对于国民党这种所谓的正规军所谓的正规的国民政府，他们的所作所为又是什么呢？？？他们所奉行的尽是些让人民痛恨的剥削压制贪污而已
这不能不说是蒋介石的政策上的重大错误啊！

作者: coldwindy 时间: 2009-9-8 20:17

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原帖由 7086 于 2009-9-8 08:23 发表

国民党打内战要钱要枪，TG打内战只有土改就万事大吉了？土改TG在土地革命战争时期也搞过，李立三也和您一样以为土改万能的，结果给搞成了路线错误。同时光头也不像你认为的那样愚蠢，小聪明还是有一点点的。在第五 ...

说了半天，你没了解，TG在解放战争时期的土改和国内革命战争以及后来建国后的土改并不完全是一回事，这种土改，只是土地的再分配，根本不用考虑搞集中制和完全没收，你那些想当然其实是死读书。KMT要钱要枪是为什么？它的土改阻力太大，因为它本身存在利益捆绑，而TG不是，TG可以没收大地主，分掉小地主的田地，KMT党能吗？要这么搞，一些地方自各就先乱了，它只能是出钱安抚赎买，钱哪来？TG打仗一样要钱要枪，但就两点，已经胜过KMT多了：一TG没有军饷，士兵只有津贴，但是物资至少食物供应管够，对比KMT拿掺沙子的粮食喂兵；二常大队长太能送，大量装备物资送了还不够，外带送技术人员，TG能用俘虏兵打仗，KMT能吗？
说了，你那个防御计划一不考虑中国的实际情况，二不考虑KMT的财力，纸上空谈罢了。苏联的机械化战争，一是它的地形大部分是平原，二是他的工业可以支持，三是有美国支援大量物资提供后勤运输保障。这些中国都没有，过了华北，除了长江中小游一块是平原，其他大部分是丘陵河网，河流密度比欧洲高得多，根本不适合机械化部队运动，几十万机械化部队的消耗多大你算过么，当时中国不产石油，光燃料这块都相当要命，其他配属的武器弹药都要靠美国支援。没有完善的公路交通网的后勤支持，机械化战争就是渣，坦克能越野，但卡车可不能，没卡车支援的坦克，跑个百把公里就没油了。美军的机械化程度够高了吧，你看看在朝鲜和越南它打出了什么水平的机械化战争。国军的机动性，除了转进外那就是一个渣字，前面说了，一天行军超过100里就可能导致部队脱节跑散了。内线机动，还是在江淮一线，基本等于等死的程度，就不要和TG比两条腿了。至于国军的阵地战，还是算了，能往对方火炮覆盖范围内的阵地不断填人的指挥水平还真不多见，更夸张地是把坦克开上城墙的守城。防线是要部队守驻才能连成一体的，否则也只是一些坚固的支撑点罢了，轻易就能绕过，你把几百万兵力沿着江淮铺成一条长蛇实际也是分散了兵力，TG只要一点突破就行了，为了机动方便，内线的机动兵团也不可能是一个大兵团而是数个小兵团，这样要单独吃掉一两个并不困难。
3年时间，只会让TG完成兵力整训，而KMT，能不能把经济基础稳定下来都还两说，你还指望它经济发展？同样的时间，以当时的效率相比，只能是TG比KMT更快发展，即使按你的设想也是如此——计划经济比市场经济的优越性就在非正常状况下的高效。你要拖的到斯大林死，中苏决裂更不可能，那个位面下苏联不会允许一个亲美中国存在而无牵制，TG只会得到更多的苏援，而且作为苏联的屏障，不会像历史那样出现两者决裂的情况。
不要拿金门比，金门那是国军达到了3：1的兵力优势又有重武器，还占着TG运不上第二梯队，如果真让TG的第二梯队增援成功，结果还两说呢，海南K军兵力是金们3倍，TG先期上岛的兵力不过4-5万，国军就立刻转进了。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-8 20:36 编辑 ]

作者: qiang7505 时间: 2009-9-8 22:32

历史是有必然的，前车之鉴后事之师。或许有一天我们在谈共失天下时，是否还有这么多感慨呢？

作者: 塔里胡杨 时间: 2009-9-8 22:42 标题: 4年主要缴获：火炮54430门，长短枪3161912支，

我个人认为在军事上来说蒋介石的指挥方式太独，什么都要管，给下面的指挥官的权限太少了，要知道战场上瞬息万变，只有前线指挥官才是最了解情况的人

作者: 肥永俊 时间: 2009-9-8 22:55

个人觉得,这个就是人和神的差别,老毛是神,至少老蒋在老毛面前表现出来的是人性而不是神性,都说性格决定命运,所以老蒋表现出来的刚愎,轻率都是正常的

作者: 7086 时间: 2009-9-9 08:17

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-8 20:17 发表

说了半天，你没了解，TG在解放战争时期的土改和国内革命战争以及后来建国后的土改并不完全是一回事，这种土改，只是土地的再分配，根本不用考虑搞集中制和完全没收，你那些想当然其实是死读书。KMT要钱要枪是为什么 ...

我看你才没有搞清楚TG的土改，TG的土改政策一向是非常极端的，“肉体上消灭地主，经济上消灭富农。”“杀尽一切土豪劣绅。”“有土皆绅，有绅皆劣。”这些都是土地革命战争期间所提出的口号。对地主富农完全没收已经是客气的了，没有杀掉算走运了。至于集体化，还是为了筹集工业化的资金，如果TG在短暂的和平期间要建立一支强大的军队都是必须要初步实现工业化或是向苏联购买。如果3年就南下只能是购买，拖到5年以上还有可能自己恢复重工业来生产。集体化的目的是为了这个。

以你的论点似乎TG不需要大量的重武器，也不需要储备大量的弹药，一切都从敌人手中缴获就可以了。而国民党军在你眼里连维持10个重装师100公里以上的机动能力都不具备，而美国人的卡车则是必须要跑高等级的公路。要知道解放战争时期国民党军几百万人深入各个解放区，他们的后勤补给靠什么运？就是三大战役的电影里也都有很多卡车。那么多的运输任务都能完成，以至于被人挖苦为“运输大队长”，如果中国的道路情况恶劣到了连卡车都不能跑，那这个“运输大队长”是怎么做得？如果国民党不是错误的选择发动内战，而是防御的话，为什么这个路就不能跑卡车了？国民党军要进攻送上门去让TG打伏击包围歼灭这个路就能走卡车，如果防守就不能走了？

如果要防御还有一点要提醒你一下，整个防线的重心必然在黄河下游，而黄河下游的总长只有八百多公里，如果再加上部分中游河段重点布防也就一千公里左右的堑壕，这个一战的堑壕战从大海一直绵延到了阿尔卑斯山上，总长也不短到哪里去。在黄河中游的部分地区只要重点防守几个要点就可以了，黄河上游根本不用去守，被TG夺取也没办法。也就是说防守的重点是从郑州到济南的黄河段，基本上在几百公里上下，展开200万防守部队，每公里能有一个团的兵力。在防线的后方再摆50万左右的预备队，以精锐主力为主。而且山东河南和河北的省界不是黄河，而是在黄河以北，所以这段黄河的两岸都会在国民党军的控制之下。因此TG要进攻的时间也大致可以算出是在冬季黄河封冻之时，这段时间黄河冰面上直接可以通行，不必再筹集船只，因为黄河两岸都是国统区，要筹集船只不太容易。而且用小木船来强渡也太危险，这里和历史上的渡江战役不同，国民党如果取守势，部队在这之前不会有损失。有几百万军队坐在防线里，靠小木船来突破损失太大。而且突破以后还要作战，靠着黄河上架设一些浮桥来输送补给也容易让国民党的空军炸毁，也可能是被涂着青天白日的美国空军炸毁。而突破的重点，也就是集中兵力突破的地区要看TG此战的目的，如果是夺取淮河秦岭以北，形成南北朝的事态，则突破方向会选择在国民党防御薄弱的中上游，夺取关中和豫西山区以后，黄河下游就容易攻占了。但是这样一来国民党主力部队就有充分的时间退守到第二道防线，依托淮河，背靠长江，在上游则是以秦岭为屏障守卫四川，中游依托汉水防守襄阳。这样就会形成南北朝的局面，中国历史上在中原地区发生过很多次的战乱，所以进攻路线不会有什么新意的。

如果要立足于解放全中国，就像你所说的那样分割包围国民党军主力，歼敌于淮河以北，为向全国进军扫清障碍的话，那进攻路线只有一条，就是突破开封段防线，将国民党军从中间切断，然后沿陇海路向东打攻占徐州，这样一个包围就把超过一百万国民党军给兜住了。所以国民党的预备队会布置在什么地方TG不用潜伏也能知道。就在开封，整个机械化部队都在那里，不用分成几个小兵团。所以TG要想突破就必须在开封一带同国民党军主力进行决战，打一场硬仗。如果不从开封突破，沿陇海路东进，而选择从郑州或济南段突破，沿平汉线或津埔线推进都达不到理想的效果。如从郑州附近突破，则开封附近的国民党军预备队会沿陇海路前来支援一场硬仗还是免不了。如果在济南一带突破，那更麻烦，开封的国民党军预备队可以渡过黄河绕到TG身后，同时用津埔线把淮河一线的国民党军北调增援山东战场。

所以TG要想用主动进攻而不是用内线运动战消灭国民党军主力的方法解放全中国就必须要有通过正面决战歼灭用重装备武装起来的国民党精锐主力决心和实力。因此也要做充分的准备，不能像你说的那样，仗还没有打就信心满满的以为敌人一触即溃，武器弹药都靠缴获，后勤靠国统区农民，自己什么都不用准备，就去盲目的进攻敌人精心布置的坚固防线。当时东北的林彪打仗多谨慎啊，在各种条件都有利于TG，兵力也明显占优势的情况下还要谨慎小心的用兵，把各种困难都考虑进去，哪有这样掉以轻心？你要是给他200万小米加步枪的TG让他指挥着去攻打几百万敌人防守的坚固防线他也一定不敢去。这个谁敢去啊？不打还有七八个省的地盘，大家高干都有得做，要是打败了，国民党攻过来那就什么都没有了。在这种情况下TG要打就肯定要做充分的准备，包括相当数量的重武器和弹药，为此要向苏联购买或是自产都需要时间和财力。不可能什么都不要，这个和送死没两样。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-9 12:18 编辑 ]

作者: 2006933072 时间: 2009-9-9 09:22

这里牛人真的好多，时不时来看看都能学到好多东西

作者: Davi 时间: 2009-9-9 12:54

从纯军事的角度来说DMD内战肯定是稳赢的，5大王牌军不是吃干饭的

GCD的胜利更多的是利用了政治因素。

作者: 00941 时间: 2009-9-9 13:27

照我看来，GMD是必败无疑的，虽然双方装备人数差距甚远，但是GCD的部队都是拉上前线真刀实枪打仗的，GMD的部队有的打仗有的歇着有的甚至拖后腿，而且内部政治斗争严重，蒋不肯放权，底下将领互相倾轧，不听调令，士兵没有斗志，因此就算装备精良，人多势众，还有外援，依然不能和GCD打。换句话说，就是“一个能打的都没有”

作者: wtjlovehyj 时间: 2009-9-9 14:02

个人感觉兄弟们看问题还是不够清晰透彻。
其实国民党失败原因众多。但是归根结底就两条。一，政策。二，团结。
一，政策。国共双方的知识分子比例其实相差不大。文化，军事素养也不差。不要以为国民党成共军为土八路。共军就真的没文化了。双方的知识层次是丝毫不差的。黄埔军校生，双方是对半分的，海归也是如此。国民党的政策是精英路线，城市战略。也许你了解国军的城市战略，但是却精英路线很扯淡。事实上就是如此，国民党走的就是精英路线，他们更重视知识分子。共产党走的是群众路线，农村战略。这个群众，主要是农民，和工人为主体的。蒋介石看到的无数的上层建筑高级知识分子。毛泽东注重的是广大百姓和寒门学士。两相对比数量差距巨大。高级知识分子有钱有权有势力。群众有人，有资源，也有精英。因此蒋介石在这上面输给了共产党。
二，团结。共军内部没有什么扯腿的事，互相帮助，齐心协力。而国军，即使是精锐部队也有彼此扯皮的时候贻误战机。

作者: 7086 时间: 2009-9-9 15:00

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原帖由 wtjlovehyj 于 2009-9-9 14:02 发表
个人感觉兄弟们看问题还是不够清晰透彻。
其实国民党失败原因众多。但是归根结底就两条。一，政策。二，团结。
一，政策。国共双方的知识分子比例其实相差不大。文化，军事素养也不差。不要以为国民党成共军为土八 ...

其实你说的这些问题蒋介石都很清楚的认识到了，这也就是为什么他要急于发动内战消灭TG的原因。而且不仅是中国，二战以后世界共产主义正处于如日中天的鼎盛时期，全世界除了美国和北欧的瑞典挪威等少数富国，共产主义都有非常广泛的群众基础。但是在整个国际共产主义和国际资本主义的竞争中，国际资本主义的领导美国，所制定的策略是在整个资本主义阵营进行防守，不主动发动对共产主义的进攻，不试图扑灭世界共产主义的火种。在战后除了中国内战是由国民党所发动以外，朝鲜越南等地区的战争都是由共产主义阵营所发动，美国只是被动防御，甚至在越南还失败了，但是这个防御策略却为国际资本主义赢得了最后的胜利。因为你说的那些共产主义的种种优点都是在一段时间内被放大了，而他们同样有很多弱点，只是暂时被它的光辉所掩盖，所以蒋介石看不到。共产主义的政策在短时期内的确非常有吸引力，不过长期来看他们的缺点比资本主义更多，公有制演变成了官僚主义，无产阶级专政成为了专无产阶级的政，对广大寒门知识分子的优裕成了反右斗争，农业政策成了服务于重工业的集体化，重工业成了军备竞赛的工具，而军备竞赛又消耗了大量的财力物力，把跟国际资本主义比主义变成了比拼实力。而团结的方面更加糟糕，团结成了大清洗，成了文化大革命的内讧。蒋介石一边的高级知识份子还要讲点体面，TG这里斗起来就别提了。就是越战表面上看起来是美国输了，可是共产主义真的赢了吗？越战以后没有几年共产主义阵营就失去了第二大国，中国改弦更张的改开了。

以当时国民党的种种缺点并不是不能生存下去，当时全世界的执政者，除了美欧等少数国家以外缺点恐怕比蒋介石更多，但是他们的资本主义不都维持下来了？同样蒋介石也有机会可以维持统治。他的政权有很多弱点，而共产主义又是那样的吸引人，这一切美国这个后台老板是旁观者清，所以才同苏联达成协议，用“联合政府”和分地盘来维持和平，避免同TG决战。蒋介石和国民党虽然没有力量攻，进攻需要消耗的实力要远远大于防守，所以没有攻的力量不等于守不住，即使守不住全局不等于守不住局部，维持不了大半个天下还能混个南北朝。在当时中国内战的问题上美国的策略是有一定道理的，就是尽量维持和平拖延战争的到来，在战争到来以后也要采取防御而不是进攻，争取在防御中消耗TG的实力，尽量拖延时间，避免全面失败。以当时的中国的条件，没有可能打大规模的机械化战争，而机枪火炮等武器已经普及，在这种技术条件下防守肯定要比进攻有优势。按照当时普遍的算法防御比进攻有1：3的优势，如果能够在防御战中捞到便宜，消耗了TG的实力不就能够混下去了吗？

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-9 18:16 编辑 ]

作者: yangjk89 时间: 2009-9-10 19:53

这其实是一个伪命题。
军事根本上是政治的延续。如果分开政治那军事就是无本之木无源之水。
那么需要几个设定。
军队中的政治工作算政治还是军事？
军队内部的勾心斗角算政治还是军事？
后勤方面算政治还是军事？
这些如果都算政治的话，那么唯武器论的话，GMD是必胜的。

作者: 老高 时间: 2009-9-11 00:49

四渡赤水、二万五千里长征、谁占优势不用说、就算没有gcd、国民党政府一样不能维持、人没饭吃能不造反吗？各派都做加强自己实力的工作、政府没有只有在下面刮。八年抗战人民还有什么？，“肉体上消灭地主，经济上消灭富农。”“杀尽一切土豪劣绅。”“有土皆绅，有绅皆劣。现在的世界还很多人为这目标去奋斗啊。

作者: xx0716 时间: 2009-9-11 17:55

想起电影里的一句话

不是兄弟无能

实在是共军太狡猾了

仔细品味一下

是有点意思

作者: zzip 时间: 2009-9-11 18:15

我看来看去老是有种感觉，好像当年共产党打国民党是以强打弱啊？结果成了这样，我有点接受不了啊？我缕一缕，国军武器牛逼，人多，钱多，有美国后盾。共产党人少，但是精英团结，领导牛逼，兵员素质高，但是武器差。那么谁更强？就恰如美国打塔利班，会说塔利班人数众多有群众基础，所以塔利班有优势。而塔利班说美国高科技大大的，gps无人机钻地炸弹狡猾狡猾的，所以美国牛逼，我们圣战是艰苦的。那么问一句，谁更有优势？说不清啊，二战时期，德国武器牛逼兵素质好，苏联战略纵深大，兵多，援助多，你说谁更牛逼？

我发现到头来这些东西让我说明一个道理，那就是胜者都是强大的，失败者都是弱小的。那么不管用什么理论，证明岂不是一件无法完成的事么？民心向背各位觉得重要么？那么用结果去证明强弱，岂不是更简单明白，何必庸人自扰？

作者: selang972 时间: 2009-9-11 18:41

觉得领导不行，手下也是大部分也是窝囊废一堆，能赢得天下，老蒋很难

作者: ynqujing 时间: 2009-9-12 02:12

以前你跟着国老板混，衣不遮体食不裹腹朝不保夕。后来共老板来了分田又分地日子也有个盼头了。国老板和共老板要一结生死的时候。共老板胜现在得到的还可能保的住。国老板胜了的又回到衣不遮体食不裹腹朝不保夕。想保护自己现在拥有的，那么只有力挺共老板~

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