我比较同意7楼的，抛开政治，这场战争很难讨论的，楼主也说了，GCD在华北有群众基础。都是自己的子弟在当兵。所以老百姓的帮助这点是不能忽视的。其次我觉得，不团结和不拼命也是个原因。因为光头总想排除异己。所以都在用兵自保，当然不拼命了。每人新里的算盘一打就不团结了。再者。拼命的PLA用少数兵力能牵制数倍与己的国军。给其他战场的PLA赢得了时间空间的优势。能让其他战场集中优势兵力围剿国军。

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• 奔騰的小馬 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:17

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-4 14:33 发表

为什么是重建经济基础就必须土改呢？战后日本有土改吗？南韩有土改吗？联邦德国有土改吗？他们不都重建了经济？土改只是如何分配重建以后的经济成果，和重建的关系并不是很大。而且中共的土改并不是把土地分配给农 ...

德国和日本的情况是两码事，它们是有资本主义的工业基础摆在那里的，本身的体制已经过渡到了资本主义，即使国家打烂了，通过外部援助就可以缓回来。而中国呢，自清末以来本身是半封建半殖民地，小农经济体系，民国的38年并没有改变这种经济基础，KMT的利益捆绑是大地主和买办，民族资本主义都不多，更不用谈工业化，下层的经济基础不能打破，则这个经济形势是不会有实质改观的。对比大陆建国10年和KMT退到台湾的情况，你就会发现，土改是多么重要。台湾地小，又有日本遗留的部分工业基础，KMT利用撤退时带走的资本和美国援助实施土改，得以站稳脚跟。而在大陆，你不要盯着土地国有那些，光是解放区之前进行的部分的土改，就可以想见，有自己的田地对于农业化国家的中国人民来说是多大的吸引力了，光这条就足够TG获得民心。韩国的情况和台湾类似，他是重建的一套体制，而且地方小，又有强力外援。
开始就想分治是不可能的，蒋没理由这么做，内战是一定要打的，别说什么民心思念和平这些，中国人的长久观念是，分久必合，只有合了才会有长期的和平，之前几十年都在打，更不在乎再多打几年。实际上就战争烈度来说，解放战争比之抗战要轻得多。
即使分治，为了建立稳定的经济基础，土改不可少，但大陆不是台湾，即使只有半壁江山，需要的资金和难度都较一岛大得多，美国还要重建欧洲，是否有足够的财力扔这个无底洞还是未知，而且美国人不是傻子，以抗战时美援被贪没的情况，不可能无限制援助。而TG如果得到苏联的支持，利用东北的工业体系，一旦完成整备，一定会南下，美国不上场的话，KMT一定崩溃，美国自己上场，则打成大号的越南是可预见的，那样欧洲就空了等于把欧洲送给苏联。
至于发动内战的罪过，如果经济崩溃的话，国统区的民众只会更期盼TG打过来，知道为什么TG策反国军那么有效么，因为TG至少能保证军队的三餐供应，不会拿掺沙子的粮食喂士兵来侵吞军饷。看看朝战就知道了，你说得清楚是南边还是北边先开得枪么？但没有美国，北朝只要个把月就能把朝鲜完全统一。以TG和KMT的效率差距，几年时间，两边在各方面的差距就会拉开到无可挽回，这是体制问题，KMT已经烂得不成样子了，而当时的TG却是历史上少有的高效政权，所以老蒋才要乘着军事上还占据着兵力优势宁可先开火也要灭掉TG。

分析的很好啊。大局上的把握，和执行上的开放。

国民党的问题是虽说有400万，但实际上蒋真正能指挥的嫡系不到100万人，怎么说都可以算是军阀割据

juexiang12

伙计，楼主，其实你这问题如果单从军事看的话，是没法看的，国共相争共方赢就赢在政治上了，你把政治单独甩出去，根本没法看的，共方几乎连赢的机会都没有的，这个只要看双方兵力补充来源渠道就知道了，假如没有政治因素，全靠当时那个年代统一拉丁打仗，无论战斗素质还是后勤保障，共方一点机会都没有，，，，共方之所以胜，第一就是靠政治精神信仰来武装部队形成强大的战斗力，如果没了政治因素，一样的农民，一样的兵，训练再精锐，却没了奋斗的目标，完全处于劣势的共方只有个输，没得缓的！不要以为我胡说，假如双方都没有政治目的，单论军事，一样的兵，都靠拉壮丁强征入伍打仗，国军好歹还有军饷可拿，共军几乎没有，当兵吃粮打仗天经地义，没有军饷军粮谁给你卖命，，，，而且，国军最少还算有完备的经济后勤，共军什么都没有，说实在的，这个话题实在没什么建设性，共方可以说离开政治几乎什么都不是！假如你是一个兵，参加共军，好处嘛没有，缺粮缺弹缺饷，还有严格军纪约束，你会参加吗？不养家了？当时共军虽然什么都缺，却有一个解放全国劳苦大众，穷人翻身解放，为了将来不让儿女吃苦，建立一个完全没有剥削的世界这样一个政治目标，而大多数参加G军的农民或是解放过来的俘虏，之所以参加共军就是因为有了这个政治目标，这个目标如果没有的话，没人会去参加这样一个军队的！



PS：别跟我谈群众基础哈，所谓群众基础也是靠政治目标指导才得以建立起来的，没了政治目标，也就没了所谓群众基础的！

[ 本帖最后由 juexiang12 于 2009-9-4 19:53 编辑 ]

sayonala

國民黨的英文簡稱不是KMT嗎？怎麼寫gmd呢？害我想了好半天。

7086

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-4 18:57 发表

德国和日本的情况是两码事，它们是有资本主义的工业基础摆在那里的，本身的体制已经过渡到了资本主义，即使国家打烂了，通过外部援助就可以缓回来。而中国呢，自清末以来本身是半封建半殖民地，小农经济体系，民国 ...

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义的这种说法完全是谬论，也许我们的课本上这样教过。类似于美国的大型资本主义农场不是每一个国家都有条件建立的，这个并不是资本主义发展的必要条件。而中共在建国以后所建立的农业体系是类似于苏联的集体农庄的人民公社，走的是农业集体化的路子。如果当时能够分治一段时间，中共还是会走这条道路。

   在当时比较落后的国家要想建设成为发达的国家所需要的资本有两种方法可以获得，像先发国家那样靠殖民地已经不可能了，但是一直以来政治书上教导的不能建设成为比较发达的资本主义国家，我们现在知道这个说法完全是政治需要。这两种道理一个是通过农业集体化从农村获得资本，另一个是依靠私营的劳动密集型的出口产业从出口获得资本的积累。而中共当时能走的必然是要从农村获得资本，虽然苏联愿意帮助它发展重工业，可是苏联从来都是极端自私的国家，所以不会白白帮助的，而且苏联本身也不富裕。所以分治以后中共如果要恢复的比较快，要建立一支装备精良的庞大军队就必须向农村伸手。到了这个时候国统区的农民是不会羡慕人民公社的社员们的，就是日后中共领导下的新中国，让城市里的居民去当农民都是一种惩罚，很重的惩罚，没有人羡慕的。

   而且从军事上说，如果国民党在抗战胜利以后不打内战，而是把地盘分给中共，那样就会形成一条连续的阵线，不在像原来那样犬牙交错。在这条连续的阵线上是没有打运动战的条件。中共的运动战不是机械化的运动战，而是靠双腿跑出来的运动。如果两家的地盘分开几年那双方肯定会沿各自的边界修建坚固的阵地，比如会依托黄河和淮河建立两条防线，这就只能打阵地战。要想突破人数倍于自己的敌人所驻防的坚固阵地最有效的方法就是依靠机械化部队打闪电战，就像希特勒那样。但是要建立这样一支部队以当时中国的情况没有10年恐怕根本不现实，要知道苏联是不会白给的，而且这种部队的消耗巨大，没有一个初步发展起来的工业基础根本负担不了。如果1947年不打内战两党分治，过10年斯大林都死了，苏共二十大都开了，赫鲁晓夫要和资本主义和平共处全面缓和，还有没有支援就很难说了。在资本主义阵营一面，战后的萧条局面都恢复了，东德人民都在往西德跑，麦卡锡主义已经发扬光大了，这时如果要开打美国没有欧洲这个负担可以给国民党更大的支持。

   从共产主义来说所谓高效，那是搞斗争高效，打内战高效，搞经济高不高效大家是有目共睹的。如果分治5年就进攻，那中共的高效或许还能维持一下，不过机械化军团是建立不起来的。如果要10年的话，这个高效早就让人拆穿了。要是真高效共产主义早就建成了，何至于把台湾南韩所走过的道路当成中国特色的社会主义呢？从国民党一方面来说他们虽然没有中共那样的效率，人才也没有中共多，还腐败。不过国民党只是在政府层面发挥作用，它不作用于整个经济，这一点和当时的共产党不一样。就像今天的中国大陆腐败程度比那边大多了，没有监督的，国民党那里好歹有美国主子和新闻舆论监督。今天那么腐败可是经济不照样发展起来了？发展经济不靠腐败的官员，有辛勤劳动的农民工和黑心肠的资本家。在如何获得利润，如何制造出价廉物美的产品这个方面中共最伟大的领袖也不如任何一个资本家来得内行。如果能够不打内战维持和平，那国统区的国民党要做的就是恢复金融的稳定和货币的稳定，这一点有美国的帮助是很容易做到的，只要发行一种和美元挂钩的新货币。不打内战就没有巨大的军费开支和政府随时垮台的担忧。如果财政能够维持基本平衡，这一点国民党在抗战以前和逃到台湾以后都能做到，一个基本平衡的财政就可以维持货币的稳定。有了稳定的金融经济就能够慢慢复苏，资本主义在台湾在南韩和在改开以后的中国大陆都显示出它强大的生命力，不存在某国不能建立资本主义必然要社会主义的说法，这个就像受命于天的说法那样。

   所以当时的国民党有没有可能维持它的政权，关键一点就是中国能不能走资本主义道路。如果这条路走得通，那它就有可能统治下去，有缺点可以想办法改良，有困难也可以想办法克服，不能把他们都当成傻瓜。如果这条道路走不通，社会主义是唯一的出路，那国民党的统治自然没有任何维持下去的可能，这才是“必然灭亡”。如果是那样，今天的中国大陆又是怎么回事？放着社会主义的康庄大道不走，反倒要“必然灭亡”？

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-5 06:38 编辑 ]

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-5 06:30 发表

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义 ...

日本和德国有资本主义改良几十年的发展，而且其起家一样是靠对外战争掠夺的成果，中国当时有吗？原始资本积累本身是不同的，国家基础放在那里了，摊子虽然打烂了，但在外力帮助下重建不难。中国的情况和他们不同在于本身过大，封建制度实行过长，而KMT的政府的利益和大地主有捆绑，进行改革的压力就大。中国的朝代更替问题，从来都是土地兼并问题引起，当土地兼并达到一定程度后，大部分农民失地无法生活，就会造反，解决的办法就是战争，朝代一更新，土地重新分配，土地兼并的情况缓解，然后再积累，周而复始地循环。只有TG彻底打破了这个规则。但你要看到，战争年代，TG的原则是团结一切可团结的力量，所以解放战争中的TG并不是真正意义的土改，一样照顾到了一些肯合作的开明地主的利益，并不是把他们的财产一收了事，而是拿出大部分重新分配，其本质也是上面所说的土地重新分配了，仅仅这条就对广大农民具有绝对的吸引力，也是TG得人心的所在。KMT认识不到这点，不能及时土改的话，士兵一样会打着打着跑到TG那边去，内部一样会被渗透得千疮百孔。而让KMT土改，一是本身利益牵扯，二是没有资金做安抚的话，那些地主本身就要造反，那KMT自己就崩溃了，三是大陆那么大，要安抚需要大量资金，哪里来，美国肯不肯给，利用效率高不高？
不要为了反共而不顾基本事实：当时的TG，在组织运做上的效率是人类历史上少有的，而KMT本身的烂透效率低下，你期待两者地位反复，至少需要一代人的时间，把现在的大陆和台湾的政治拿来类比本身就不合适。而且，你的那套还就是网络上JY们玩烂的那种，因为民主，所以就是好的调调。其实效率和腐败也没有一定划等号，印度民主吗？民主，但不妨碍他的官员腐败，而且是拿钱不做事的那种腐败。日本民主吗？民主，腐败吗？你会说不，但不妨碍其官员以政治献金的名义捞钱，也不妨碍门阀世家政治的存在。当然这里不是探讨民主如何、专制如何，这里就不深入了。不管资本主义如何，共产主义如何。很关键的一点你却有意识地忽略：这本质上是市场经济和计划经济的对立，但在战争等特殊情况下，计划经济显然比市场经济具有更强的针对性。给TG地盘，先不说是否谈得拢（双方势力在中原是交错的），就算真是分治，TG的准备时间也不需要10年那么久。像你说什么建立装甲力量搞闪击，你是根本不理解当时中国的道路交通情况，也不理解建立这种体系是否为中国所需要，一看就是纸上谈兵。玩闪击，需要有良好的道路交通做支持，为什么德国突击西欧玩得那么溜，打击苏联却越来越吃力，两边的交通状况是不对等的，苏联的泥泞可是很有名东西。中国平原部分比例不大，江浙两湖以南丘陵水网地形居多，加上当年恶劣道路状况，装甲部队运用相当受限制，轻步兵就包打天下。再要建立机械化部队，即使装甲力量有外部提供，燃料从何而来，中国当时不产油，内战中KMT军不是没建立过机械化部队，快速纵队就是，效果如何你自己看吧。真实的情况下，分治，不出3年就会打起来，因为有统一的需要，那种幻想朝鲜那样，南边在经济上压倒北边的情况，一是必须强力外援上阵，二是需要至少30年的时间，朝鲜战争美国投入了多少力量才做到上述结果，而在越南，美国投入的不少却依然没做到。以中国之大，就算美军亲自上阵，要帮助KMT维持统治，100万作战部队是底线，后勤保障兵力和海军还不算在内，对于二战刚结束的美国来说是无法承受的。
至于内战的罪名，首先它并不重要，成王败寇你总该认识到吧；其次，决定战争背后的是政治，既然当时的TG在政治上胜过KMT，那么它的获胜就没有疑义，人民倒向它自然有其道理，KMT要想胜，就必须改变其自身，但这在历史上只有在败退台湾后才有做到；再次，就你让蒋在重庆暗杀毛的这点来看，你对政治认识太浅薄了，只要这么做了，不管毛是否活着，那么引发内战的罪名都是蒋背，而且绝无和平的可能；最后，分治，那实际是不可能的，蒋不会去这么做，而且这么做，除非你给的地盘是晋中西北或是打烂的中原，否则不能阻止TG发展，以TG的原则，向敌人的弱势力的方向开进，东北是志在必得的，晋西北，问问老阎肯吗，河南山东，光头自己肯吗，所以分治只是你的幻想，像历史上那样计划组建联合政府倒是能推迟内战爆发，但是基本条件上双方是谈不垄的，所以该打还是得打。

7086

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-5 10:39 发表

日本和德国有资本主义改良几十年的发展，而且其起家一样是靠对外战争掠夺的成果，中国当时有吗？原始资本积累本身是不同的，国家基础放在那里了，摊子虽然打烂了，但在外力帮助下重建不难。中国的情况和他们不同在 ...

日本靠对外战争掠夺是甲午战争开始的，以前的资本主义积累还是在原有的小农经济的基础上发展起来的。以整个国际共产主义运动发展的历程来看利用资本主义国家的战争所带来的虚弱期取得大发展都是一个规律，比如第一个无产阶级政权巴黎公社，第一个社会主义国家苏联都是在这样的条件下建立的。我的这种看法并不是反共，而是共产党自己也这样认为的，根据共产党的理论只要发生第三次世界大战就能赤化全世界。

   在抗日战争胜利以后中共其实也并不希望马上就打内战，你说的那个联合政府也是中共自己提出的，而联合政府的基础实际上就是分治。必须划出几个省由中共担任主席，实际上也就是由中共统治，而中央的一些副职实际上并不重要。其实在国民党内部支持和平的呼声还是挺高的，只是蒋介石在这个时候错误的估计了形势，不肯出让东北的地盘。国共双方当时主要的分歧应该还是东北，东北的资源和重工业基础的确很诱人，蒋介石不舍得放手，但又抓不到手里，大量的精锐部队都被消耗在这个战场上了。所以说这是蒋介石最大的失误，如果当时肯让出东北那和平是可以维持的，联合政府也能够维持。至于山东河南和山西三个省的地盘在国民党让出东北四个省和平津二市的前提下共产党也会做出一些让步的，要不然就显得太没有诚意了。所谓的联合政府就是在国民党和共产党各自地盘军队的基础上组建一个联合政府，当时蒋介石不肯分治还要搞什么军队国家化所以才会失败，要是肯分治是不会失败的，至于蒋介石不肯所以说这是他一生最大的失误。

   至于心黑手狠是不是有一博那也不好说，列宁不就是利用立宪会议狠狠打击了社会革命党和孟什维克？这个也是冒天下之大不韪，毕竟他们是俄国人民选举出来的。当然这样做风险极大，最主要的不是共产党和美国，而是国民党内部可能会因此更加分裂，各个山头会因为害怕被蒋介石铲除而不敢去见他。至于共产党失去了最伟大的领袖和军事家外交家内政家以后一定会受重大挫折。不过国民党也可能因为此举遭受更大的损失，可以说是一场豪赌。相比之下在抗战结束以后尽最大的努力争取和平还是最佳选择，不打一打共产党也不知道蒋介石是纸老虎，美国会撒手不管，毕竟在抗战前的土地革命战争共产党是打输了的，美国又是当时唯一的超级大国。

   如果国家能够实现和平能不能恢复经济这个问题也是明摆着的，不可能像日本德国那样发达，但是肯定会比抗战和内战的局面大大的好转，虽然中国的基础差可是对于恢复经济的要求也低。就是新中国的经济也是在低水平上的发展，发展了很多年也不如日本德国，也不如苏联，也不如台湾韩国。当然国民党如果能够维持下去它在大陆的统治也不会像台湾那样成功，毕竟国家大，麻烦也多，但是未必会崩溃。如果要土改它当然要补偿，不是因为害怕地主造它的反，而是资本主义的基础就是保护私人财产，要走资本主义道路这一条是基础，就像TG现在也要保护私人财产，没收是不能发展资本主义的，资本都吓跑了。但是土改并没有改变小农经济，土地被国有化分配给农民以后仍然是小农经济，经济基础并没有改变。而共产党执政以后实现的农村政策是农业集体化，这一点大多数农民同样不赞成的。只是农业集体化有力的支持了TG建设重工业，中国的TG和俄国洋共都要依靠农业集体化来积累资金。所以只要有一段时间的和平，到时候摆在农民面前的就是集体化和私有化这两条路，两条农民都不满意的路。如果TG在土改以后不搞集体化，那它就没有发展重工业所需要的资金，那样它的恢复会更加困难。


   说到这里似乎离题很远了，总之我的观点就是如果国民党在抗战以后选择内战那就很危险，赢面很小，就像历史上那样。所以这个选项肯定是错误的。如果选择和平，那样国民党军将是处于守势，人数多一倍，装备也较为精良的一方处于守势，在坚固的阵地里进行防守。就像你说的以当时中国的条件不能打机械化战争，那样只有堑壕战可以打了，这样处于防守的一方占有优势，而人数和装备上也处于优势。在这种情况下国民党军能够守住的可能性较大，即使被TG夺取一些地盘，但是主要的防线还是能够守住的。在当时向共产党的巩固地区进军，在运动中被在局部兵力占绝对优势的共产党军歼灭是国民党军的主要结局，当他们的精锐消耗殆尽以后，共产党再摧枯拉朽的结束了国民党在大陆的统治。但是如果换成防守，那人多势众，趴在阵地里摆开来打，也不运动没有给TG在运动中消灭的机会，这样大概是唯一能够混下去的机会。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-5 11:34 编辑 ]

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-5 11:25 发表

日本靠对外战争掠夺是甲午战争开始的，以前的资本主义积累还是在原有的小农经济的基础上发展起来的。以整个国际共产主义运动发展的历程来看利用资本主义国家的战争所带来的虚弱期取得大发展都是一个规律，比如第一 ...

但是你要注意到，日本的国力起飞正是因为甲午战争的结果，再通过日俄战争进一步强化。本身来说，甲午就是体制对抗，如果是国家总体战，打长期对抗，则日本的经济会先完蛋，但因为封建体制和资本体制下的效率是不同的，所以日本能速胜，同样日俄战争也是如此，但俄国作为有资本主义色彩的封建体制，日本毕竟无法直接从它身上捞取赔款。
关键问题你没看到，解放战争的天平，并不需要工业化和机械化战争来支撑，轻步兵足以，而国家的工业化，则必须要在国家实现稳定后才能发展完成。以上上面的例子看，日德在二战后的重建都是以其不需要负担本土防务为基本条件，可以全力投入重建，又有朝战和铁幕作为机遇得以短时间完成，KMT在台湾能土改也是托TG被周遍局势牵制又无法渡海加上大陆带来的资金才得以实现。新中国的情况不同，大部分时间下处于周边战事不断，必须独力负担国防开支的局面。有外力援助的前10年，中国经济恢复发展的速度并不慢，而且在苏联的援助下初步实现了从农业化国家向工业化国家转变的步骤，所以在这点，不能说计划经济对经济的作用是负面，而在之后中国陷入了内外交困的局面致使经济不前，这又是另一码事了。
既然在战时，计划经济体制比市场经济效率高，而TG的组织运作效率又比KMT高出太多，两种体制较量，胜负明显。TG的效率高，发展起来更快，只要时机一成熟，开打自然占优势，这个时机也不需要10年，所以TG当然希望和谈来争取一点时间，争取到的时间绝对不会够给KMT喘息完毕发展的。
土地和土改，是TG争取民心的道具，只要KMT没有这个决心，那么人民就会跟着TG走。你试想下，在小浓经济的长期熏染下，土地对农民来说可谓最重要资源，农村出来的士兵听说家里分到土地，是什么感觉，共军士兵如何不去拼死保卫这个果实，而国军士兵又如何不心向往之。蒋并不是不想土改，但他做不到这点，上面反复说了，一是利益捆绑，二是美国不支持的话他没有财力和人力去做，蒋之所以要迅速内战，就是基于在军事上利用兵力优势快速解决掉TG再回头解决自身的政治经济基础，如果直接在TG军事威胁面前以自己的力量土改，那么可能还没等TG打过来自己先乱了起来。
抗战完后，TG的各项组织体制已经是个稳定体了，不再会受到如国内战争时那样共产国际的大规模影响。军事上经过抗战的历练也有自己的一套战术体系。毛在这个过程中起了很大作用，但是这个时候失去毛对于TG构不成致命打击。所以这个时候暗杀毛除了背骂名、失人心、丢援助外，没有太大的好处。KMT没能在长征中把TG消灭掉，就已经注定再没有机会了。像你说的玩堑壕战，这个如一战欧洲那种玩法，需要大量炮兵做支持，否则就需要大量修建预设工事和要塞。前者国军没能力玩，后者需要投入很大。说实话，不看好国军的能力，反而TG才是这类土工作业的高手。而且堑壕战在欧洲能打成和正面宽度不大有关，放在中国，TG玩穿插侧面包抄还是很在行的。马其顿防线算代表了，但实际上也只是一些强力支撑点，为了把支撑点连成连续的防线，法师放了50个师，虽然从正面来说确实可能阻击100个德军师，但德军却是在正面放30个师牵制，从侧面绕开打击其兵力不足的后背。在中国这么玩的话，机动力低下的国军很可能被共军玩死，因为一旦共军准备好，国军刚开始4倍的兵力优势可能就没了，共军突破到国军背后占领部分地域，国军必救却又不能放弃防线正面，一样会陷入被切割的境地。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-5 12:32 编辑 ]