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有意思,第一次到这里来,还有这样的言论.不错

7086

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-5 12:30 发表

但是你要注意到，日本的国力起飞正是因为甲午战争的结果，再通过日俄战争进一步强化。本身来说，甲午就是体制对抗，如果是国家总体战，打长期对抗，则日本的经济会先完蛋，但因为封建体制和资本体制下的效率是不同 ...

对于TG计划经济在非常时期的高效率也比较认同，这方面TG的确做的很出色，但是计划经济体制和农民分地的要求却是两个相反的。TG的计划经济在短时间内恢复和发展重工业是有奇效，不过重工业是资本密集型的产业，TG既没有资本也不会变钱，对于苏联的援建都是要付钱的。苏联人收美元黄金，这个TG肯定没有，TG能拿得出手的就是农产品，用农产品来支付。这就是要通过农村来完成资本的原始积累，中国和苏联的TG走的都是这条道。所以要迅速恢复重工业，就必须实行农业集体化，依靠农业集体化筹集建设重工业所需要的资金。你如果不这样是没有办法获得足够的农产品来支付给苏联的，TG也没有足够的轻工业品来和农民交换，这个轻工业方面不管是哪家的TG都不在行，而且如果要和平的话轻工业基地就都在国统区。TG生产出来的重工业基本上在国统区也肯定竞争不过美帝，这个重工业产品不是劳动密集型，工人工资低不等于有竞争力。再说也不至于用东北的重工业生产军火卖给国民党吧？虽然集体化是TG恢复经济所必需的，但是这个却和广大农民的要求不一样。特别是国统区的农民，他们的觉悟不可能达到这个程度，如果免费得到一块土地当然高兴，可是要把自己的土地交给TG来搞集体化恐怕就很难有兴趣了。所以TG在计划经济快速恢复东北的重工业和国统区的民心之间只能两选一。如果要民心那就不能集体化，这样TG统治区的重工业恢复起来会比国统区的轻工业更加困难，轻工业不需要很多资本，只要有稳定的环境资本家们就会自行恢复。东北的重工业没有资本家，也没有资本没有技术甚至没有完好的设备，就算苏联把这些拆卸后的设备还给TG，但是要重新装配调试修复还是需要大量的资本，最后也没有市场。这些东西生产出来是要卖给TG自己的，国民党肯定不会买，日本人也不会买，苏联人缺粮食缺轻工业品就是不缺重工业。

    所以在国统区的农民和重工业之间只能选一个，不过TG肯定是选重工业的。不管是苏联朝鲜还有中国的TG都酷爱重工业，所以如果在和平一段时间TG恢复了东北的重工业迅速武装起来以后就不能再指望国统区的农民来拥护它的集体化。

    在TG获得了足够强大的武装以后就假定他们会迅速南下，在国民党一边则是采取守势，依托黄河和淮河布置防线，再以长江为最后的防线。在军队数量上由于国统区会比TG区大很多，人口也多很多，所以国军在数量上依旧会占有优势，达到以400万防守200万应该不成问题。在武器装备上TG依靠苏联支持和计划经济恢复重工业的能力，国民党则依靠国统区原本的军工和美国的支持。不过就算TG有能力恢复东北的重工业那也没有可能能在短短的几年里达到能够支持200万军队打消耗战的水平，所以苏联的支持还是必须的。在国民党方面估计短短的几年在重工业方面不会有任何进展，历史上台湾和南韩都要到60、70年代才能完成资本积累，迅速建立起重工业来的，在50年代它们都要比TG差很多。如果国民党能够通过对TG让步来推迟战争那也就是推迟到50年代初。到这时国民党应该在美国的帮助下，借助世界资本主义复苏的大潮稳住了经济，终于可以用军饷而不是绳子来征兵了。不过在武器方面的优势可能已经给TG所超越，所以国民党能否守住就要看他们是不是在短暂的和平之时建立了足够坚固的防线。

    面对国民党坚固的防守，TG肯定不会选择正面进攻，TG也消耗不起大量的炮弹，要靠尸山血海的突破也不现实。中国历史上曾经多次出现南北对峙的割据局面，从北往南面对三条宽阔的大河，而且又是用美式装备武装起来的军队，也并不是那么容易战胜的。至于TG的工事修得再好那也不能靠工事来进攻，打机械化战争又不可能，所以国民党也不是毫无胜算，绝对要比在抗战结束以后跑到TG的地盘上打运动战有把握的多。就算让TG突破了第一道防线，那也还有第二道防线可以守。至于穿插包围分割这种在面对阵地战时都必须依靠机械化部队来完成，二战时的战例都是由装甲部队所创造的，依靠一支用腿跑的步兵要达到这个效果是不可能的，除非是在TG的地盘上，敌人那是陷入到人民战争的汪洋大海里去了。TG在干红军的时候在苏区内线经常有这种精彩战例，可是让人撵出苏区以后就不怎么灵光了。在朝鲜半岛初期也打过几次这样的战役，不过进入相持阶段以后就很难做到了。

   总之国民党在抗战结束以后，经济崩溃人民厌战的情况下主动挑起内战，还希望速战速决，那是绝对自寻死路。如果能够和共产党暂时和平，恢复上几年，再建立起足够的工事，争取打阵地战是国民党唯一的生路。是用一个几乎崩溃的政权去打还不算强大的TG来的好，还是用一个恢复元气的政权去打强大起来的TG来的好呢？这的确是个两难的选择，所以我认为国民党如果选择后者也肯定打不赢TG，但是摆个铁桶阵，用低姿态来防守还是有可能生存下来的。而TG也不是没有弱点，它的毛病是开局良好后劲不足，如果能扛过第一次战争，就算丢失河南山东山西，退缩到淮河一线，就绝对不会再有第二次战争。到时候TG阶级斗争集体化等等的后遗症，计划经济的低效率的一面都一个个暴露出来，就不会再有这种劲头了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-6 06:30 编辑 ]

seekers

打仗光看军事和俩人打架光比力气不是一样？有一身的傻力气，狗熊也拼不过猛虎。
战争上升到战略层面，政治的影响是理所当然的，政通人和，不能不说是加强军事实力的一个隐性因素。想打赢一场战役也许考虑指挥官的指挥能力，士兵的战斗力和士气，武器装备的好坏；但是由无数战役组成的战争也不是战役的单纯累加，要形成有利的战略态势，政治考量必不可少，而且贯穿始终。
为什么国军成了运输大队，为什么共军士气高昂，为什么战略落实的不一样，一个慢慢坐大一个不停势弱，这单独谈军事是谈不明白的。

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-5 18:47 发表

对于TG计划经济在非常时期的高效率也比较认同，这方面TG的确做的很出色，但是计划经济体制和农民分地的要求却是两个相反的。TG的计划经济在短时间内恢复和发展重工业是有奇效，不过重工业是资本密集型的产业，TG既 ...

注意看中国和苏联的例子，在国家没有统一前，是不可能搞土地集中的公社化的，所以你的第一段就不成立了。TG在内战时的土改，就是一种土地重新分配，照顾了多数农民的利益，又一定程度地保护了一些开明地主，TG历来善于团结一切可团结力量，进上海时，为了稳定上海民心，连黄金荣、杜月笙都在努力争取，所以不要指望TG犯傻在天下未定之前先搞土地集中。中国的社会主义改革是在建国后才开始的。
历史上看，到了现代，黄河已经很难布防了，淮河一代设防，那就是要争山东河南，和淮海的情况无不同，问题是TG在那里并不是没经营过，是不会轻易把底盘让出来给KMT的。适合设防的只有长江，但即使是古代，要维持长江的防线，也要全力保证四川、荆湖直到江苏，上游四川或中游两湖只要有一线被突破，长江防线就会被绕过。以长江为依托，等于直接放弃东北、华北，有限放弃中原，这个是国民党无法承受的。而且这么漫长的防线，需要多少兵力来维持，又不要多少资金来修建？现代意义上的大型防线，很多并不是严格意义上的一段整体，而是很多坚固的据点，战时再由部队把其连接起来形成的，让国军守护这么长的防线，基本等于放弃了内线机动的可能了。
你想打成一战的堑壕战，必须有强大的炮兵支援，这个国军没有，构成防线的资源，实际也没有，TG不会傻乎乎地等5年10年，最多3年，就会南下，而且比历史上46年的时候战力更强，而3年时间根本不够KMT整合内部。
再说穿插，并不是一定要重型武器和机械化部队支援，朝战就是例子，没有重型武器的支援军一样可以实现穿插，而美军只有在利用既有工事，同时有空中支援补给，重火力支援的条件下才可以顶住。换成国军，一没可靠的空中支援，二无充足的地面火力支持、三战斗意志又不足，根本不能指望。TG这种异位面的组织可不只在国内战争中才上演奇迹强行军还能战能胜的，清风店、新保安这些可都是在解放战争中的例子，朝鲜战争中期进入相持，也是因为美军的立体化保障而且战斗意志增加，加上自身补给维持不继。而在国内，大半中国都是TG的内线，不要以为国统区TG就得不到人民的援助，前面说了，一是民心向背，二是TG对国统治区的渗透也是很厉害的，比如海南吧，琼纵都把岛内的山地占完了。TG本来就是从南方发展起来又一路打到北方去的，并不是在南方就没有基础。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-6 15:03 编辑 ]

不是老蒋不想要东北，而是苏联红军占了东北之后把关东军的装备全给中共东野了，不让国军进入，到最后国军使用军舰登陆才进了东北。

influenza

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原帖由 7086 于 2009-9-5 06:30 发表

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义 ...

这段话说的太到位了!深刻，而且通观世界全局，佩服佩服！

7086

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-6 14:57 发表

注意看中国和苏联的例子，在国家没有统一前，是不可能搞土地集中的公社化的，所以你的第一段就不成立了。TG在内战时的土改，就是一种土地重新分配，照顾了多数农民的利益，又一定程度地保护了一些开明地主，TG历来 ...

首先有个问题要确认一下，就是抗战以后的这次内战是国民党发动的，这是一个巨大的错误。当时共产党只要利益得到保障还是愿意和平的，至于时间有多久不好说，但是他们和平的诚意还是有的，只要国民党肯作出一定的让步就可以推迟这场战争。所以只要国民党让出东北和北方的几个省可能要包括河北热河察哈尔和平津，也许还要包括绥远和部分山西。在国民党出让地盘的情况下TG也会出让南方的地盘，如果像你那样的咄咄逼人，北方的地盘我都要，南方的根据地我也不给你，这样的话不就是向全国人民和美苏表明打内战的决心吗？不说当时在军事实力上还是国民党占优势，就是以身犯险去重庆开会也表明只要利益得到保证还是能够和平的。如果什么都要，什么都不肯放手，他们就不会去重庆了，去重庆不就等于去“宣战”吗？到时候蒋介石不拿下他们别说美帝不答应，就是全国不明真相的群众也不答应啊？要“宣战”随便派个小喽罗就行了，哪有老大自己去的。所以只要国民党蒋介石做出了正确的决定，TG还是愿意和平上几年的，不会占住南方的小块根据地不放，同时又要东北要平津要河北的。当时中共开出的价码是包括北京在内的5个省分别是河北、热河、察哈尔、山东和山西，南方的根据地都放弃。要价很高，但是以当时国民党的情况最好还是接受，另外东北当时苏联答应交给国民党，如果国民党肯放弃这个陷阱换到山东就能以黄河为第一道防线，以淮河为第二道防线。此外苏联当时并不同意和支持TG打内战，它和美国是有默契的，如果国民党能够允许一个共产党的国中之国，苏联不会支援TG大量武器装备。

   至于国家没有统一之前能不能搞集体化的问题，其实我国并没有统一，而北韩的TG也没有实现统一。这个问题要看它的本质，TG们为什么都要集体化呢？集体化不是TG的目的，跟农民过不去也不是目的。当年毛子国弗拉基米尔一世没有搞集体化，但是TG要重工业化，有了重工业国家安全有保障，解放全人类也有可能。但是这个重工业投入大，产出慢，效益差。其中效益差和重工业没有关系，日本德国的重工业效益都不错，只是TG技术落后，经营乏术，也不看市场情况。所以需要大量的投入，特别是需要外汇从外国进口设备。这样一来能够出口的就只是农产品，但是这个俄国农民觉悟不高，征购任务总是完不成。那个布哈林认为是征购价格太低，同时农民们拿到卢布也没什么可买。所以建议提高征购价格，改善工业结构，降低工业品价格。其实这是一个很复杂的问题，和TG主义的经济基础有关。TG主义认为要迅速完成工业化积累的办法就是要把工业品卖的贵一点，这样积累才快。而实际上TG对于发展轻工业的兴趣不高，重视程度也不够，所以除了用集体化把农业经营中的利润通过工农业剪刀差等手段收归国有就没有其它什么办法了，高效率还是要人买单的。

    因此如果当时能够和平的话，TG要么不恢复重工业，不加强武装。但是同时国民党就会得到美国所承诺的50个师的装备，包括10个重装师。如果国民党不打内战美国是愿意帮助他们防御的，他们反对国民党打内战不等于他们不会帮助国民党防御TG。如果TG不恢复重工业也不向苏联采购，那样他们只能依靠那些关东军的武器来作战。如果要恢复重工业自行生产武器，或是向苏联采购都需要拿农产品去交换。这个苏联它叫“一国社会主义”一切以苏联一国先建成共产主义为目标，就是在朝鲜战争中中国使用的武器他们都收钱，收了几十亿卢布的农产品。我们帮他们打仗，他们居然还要我们自己掏钱买枪炮，虽然是打折的。如果TG帮自己打江山就难免要付全价了，实际上内战期间TG得到的苏援的有限的记录都是付了农产品的。

    内战是国民党发动的，自然它就应该进攻，所以很多战役都是在TG的地盘上打的。国民党的主要兵力都是在进攻TG的地盘时被TG通过运动战消灭的，等到国民党的精兵和锐气都折腾完了TG再摧枯拉朽的统一大陆。如果反过来，国民党不发动内战，采取守势，在国民党的地盘上防守TG的进攻。这样它的兵力消耗就不会那么大，被TG以运动战歼灭的机会也小。TG的运动战和希特勒不一样，它是一种防御战术，把敌人放进来打，敌人都是在毫无防备的时候被突然伏击的，多数情况下是在行军途中遭到伏击歼灭。在解放战争和土地革命战争以后的朝鲜战争都是这样。在朝鲜战争初期的几次战役TG还没有装备先进的苏制武器反而打了不少胜仗，到了后期得到了非常多的苏械倒没有办法打歼灭战了。那是因为初期美军是深入北韩山区腹地，那里是在金太阳的地盘上，在麻痹大意不把TG当一回事急于要结束战争回家过节的情绪下被TG突击得手。以后大家坐下来打阵地战，虽然TG打得很英勇，但是阵地战毕竟消耗太大，为此欠了一屁股的俄债，战果还是非常有限，更不要说依靠缴获的军火打下去了。TG要想突破国民党重兵防守的阵地就必须依靠强大的火力，在第五次反围剿中没有火力的TG也拿阵地战没辙。要想获得这种火力就必须要向苏联购买或者恢复东北的重工业，这样就必须提前实现集体化，从农村获得大量经费，要不然也要高税收，总之军费还是要农民买单。如果国民党军深入TG的地盘，被TG利用情报地形和群众基础等优势消灭是TG打赢内战最经济的办法，要不是这样TG就必须要为内战花更多的钱，这个钱是不会从天上掉下来的，只能从地里“长”出来。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-6 21:50 编辑 ]

打日本消耗太大，军事上应该损失比较大，官员腐败也很麻烦

那个，当时的米国总统是杜鲁门吧。

老蒋太计较一城一地的得失了——“有一种胜利叫撤退，有一种失败叫占领”

据说老蒋一辈子没弄清楚他一个正规军人怎么会输给一个连枪都没开过几次的师范学生的。

比较士兵素质和武器装备的话，毫无疑问是国军占优，不过如果将前先将领能力等因素考虑进去的话，我觉得其实应该是平手