coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-6 18:37 发表

首先有个问题要确认一下，就是抗战以后的这次内战是国民党发动的，这是一个巨大的错误。当时共产党只要利益得到保障还是愿意和平的，至于时间有多久不好说，但是他们和平的诚意还是有的，只要国民党肯作出一定的让 ...

说来说去，你还是没能认识到，不进行土地重新分配式的土改，KMT就无法在民心上获得支持，也不能稳定经济结构。而在TG还存在的前提下进行这类土改，KMT没那么多钱那么多精力，也没那么大决心，而且弄不好会把自己先整垮。现在的台湾和大陆根本不能类比46年，两地是在维持基本稳定的情况下才能进行真正意义的土改，而在46年不是。只要没有土改，一旦打起来，国军士兵依然会逐渐倒向TG，国统区内的民心也依然会归附到TG那边去，那样，国统区也不是TG的外线，所以你期望的外线作战不会存在。TG之所以要和谈，是因为从抗战结束到内战爆发前，TG虽然有120万军队武装，但近半是抗战最后时期和这之后发展起来的，战斗力并不很强，TG的将领也没有很多大兵团正面作战的经验，是以TG要在内战初期大步后退来换取国军兵力分散并进行打击，正因为国军不堪，TG以打代练，3年多的时间就兵员质量和数量提了上去。可以说内战初期，TG对自己手里的力量并没有太大把握，那么多争取点时间是好的，蒋也是看到这点才迫不及待地要消灭TG。如果如你所愿，给TG时间和地盘，不出三年，KMT就要面对2、3百万训练有素的TG部队，而以KMT军的协调性和机动性之差，如你设想构建一条长长的防线的话，只要一点被突破，就可以造成严重后果。那条防线会分散国军的兵力优势，而以国军的机动性又不可能保证足够的预备救火队在防线后及时补上缺口，TG集中重兵于2、3个方向上，突破一点后或深入或围点打援，很容易就把国军的内线机动兵力吃掉。至于TG让出地盘什么的，你是太小看TG的渗透能力了，前面说了KMT不能稳定自己的经济基础，那么国统区只能是让TG继续渗透的份。只要你祭出和谈时动毛的策略，内战元凶的罪名光头是背定的。而以后期大决战的情形就可以知道，国军若守各点，最终也只是被TG逐一吃掉的下场。国军除了纸面兵力武器有优势外，其他的指挥、情报、后勤都是稀烂，不要指望打欧洲式的战争，也不要指望美国的重型师装备，当时国内的交通支持不了这样的后勤消耗，而要让KMT在有限的时间内改善这些，实在太难，就凭能把一个机场厕所报出50万美圆的造价，美国人也不敢随便把钱扔进这个无底洞。要想改变解放战争的结果，靠KMT自己是不可能的，除非美军亲自上阵，学朝鲜战争，学越南战争，但即使这样结果也是两说。

7086

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-7 21:24 发表

说来说去，你还是没能认识到，不进行土地重新分配式的土改，KMT就无法在民心上获得支持，也不能稳定经济结构。而在TG还存在的前提下进行这类土改，KMT没那么多钱那么多精力，也没那么大决心，而且弄不好会把自己先 ...

国民党打内战要钱要枪，TG打内战只有土改就万事大吉了？土改TG在土地革命战争时期也搞过，李立三也和您一样以为土改万能的，结果给搞成了路线错误。同时光头也不像你认为的那样愚蠢，小聪明还是有一点点的。在第五次围剿中央苏区的时候光头也曾经想过在江西搞一下土改，最后大概因为朱培德反对就改成暂时免除田赋，他那个叫三分军事七分政治。所以国民党只要不打内战全力防守还是有优势的，就是土改你要在全国搞国民党没有那么多的钱，但是只在河南山东搞一搞，只要不打内战这点钱还是有的。河南山东经过抗战的蹂躏和TG的统治地价已经很低了，就是不经过这些事情地价也比江南广东要低，比台湾就更低了，大概在台湾搞土改破费的钱就足够应付河南山东两省了。说明一下当时的田价和收成挂钩，南方每亩地的收成要大于北方，所以价格就要贵很多，水田收成大于旱地所以也要贵很多。河南山东都是旱地，而且当时只能种一季，所以价格本来就低。此外当时中国农村还存在大量的族田、学田之类的公田，TG把这些田算在了族长之类的身上，实际上这是全族共有的。还有就是当时的土地产权很复杂，土地的产权常常被分成两份，一块地通常可以卖两次，第一次出让使用权，所有权不变，这时可以赎回，但不能收租了，第二次就是出让所有权。

   不管怎么说土改可以为TG赢得一定的民心，但是一搞没收土改那就只能走社会主义道路，所以集体化是必须的。土改可以暂时赢得人心，但并不能改善TG的财政，要维持和武装200万到300万的军队，这里没有武器装备是不行的，要突破国民党的防线，再击败国民党部署在防线后方的预备队没有强大的军事实力是办不到的。而强大的军事实力也一定要包括武器，没有武器特别是没有大量的重武器是打不败敌人。要重武器就必须通过集体化来筹集资金。不要以为TG没有外线作战，TG当时在土地革命战争时期就有外线，就算有地下党，但是和苏区还是有很大的不同。再说国民党的机动性，国民党军进攻作战和防守相比在机动性的要求上是降低了而不是增加。你想几百万军队分散在关内关外各个战场上，每一天都在运动，都需要长长的补给线。如果趴在一条精心布置的防线里驻防是不需要那么多的运输工具的，这些驻守防线的部队所节省出来的运输工具就可以配属给一些精锐部队把他们作为预备队用来堵漏洞，这些部队很可能是装备了重装师的五大主力。用几百万军队不机动换几十万军队的机械化还是可以办到的。而且它们平时也不动，只有TG突破以后再动，开销的汽油要比进攻作战小多了。TG的重点突破必须要在击败了以重装师的标准武装起来的国民党精锐部队的反扑才有可能分割包围其它驻守阵地的国民党军。而要击败这些部队就必须要有重武器，你不可能在国民党军防线上（二战以后的这种防线肯定会有很大的纵深，所以和国民党主力的决战会在防线上展开而不是防线后方）伏击国民党军吧？这样也太神化TG了。所以大量的重武器是必须的条件，没有重武器就贸然进攻，指望敌人一触即溃的思想是要不得的。国民党军在内战中纷纷倒戈多数是在大势已去，打不过TG的情况下发生的。比如傅作义和长春围城里的部队都是这样的，如果TG打败前来堵漏洞的国民党主力，那样倒戈就会出现，否则想都别想，金门岛上的国民党残兵败将怎么不纷纷倒戈啊？

   最后道路也不是太成问题，如果要依托黄河布防，那黄河肯定要归故，黄泛区晒上几年早就干了。河南山东是以平原为主，铁路也比较发达，再修点土公路就可以了。美式装备的越野性还是比较强的，在平原沙漠里都不成问题，只是山地丛林里不行。不是非要高等级公路不可的，苏联那里道路情况也很遭，虽然限制了机械化部队的运动，但是二战最大的机械化战争都是在苏联的领土上进行的。

   总之如果国民党以守势应对内战，那将比以攻势开战有利的多。不仅可以赢得恢复经济的时间，获得美国更多的援助（是有协议的），而且还很可能把TG拖入阵地战的泥潭，甚至有可能可以避免内战的发生。如果经济恢复的比较好（当然是低水平的恢复），统治也较为稳定，美国的援助也比较到位，TG就可能觉得没有必胜的把握，还要多准备几年，多弄点重武器才能打内战。因为当时的国际大环境是会逐渐向着国民党有利的方向发展，如果三五年之内不打，拖到斯大林去世，赫鲁晓夫就更加不支持打了，如果再拖到苏共二十大那就根本打不成了，到时候苏共泡沫破裂，东欧波兰事件，柏林墙事件，匈牙利事件，布拉格之春的，都要用坦克来维持主义了，还指望人家向往吗？更重要的是TG要搞重武器就要恢复和发展重工业，这样就必须集体化，如此一来人心就没有了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-8 08:47 编辑 ]

中国诸葛

86；当时国统区的农民兄弟有自己的组织吗？

怎么都不说说中国之所以遭受八年抗日，都谁的错都是谁的责任呢？要说蒋介石败的是天道人和，这个最大的卖国贼从开始就在为自己的地位而谋划，什么时候真正的在乎老百姓的死活了？？？更别说什么主力对抗日本的都是国民党了，那时的解放军在抗日是不遗余力的，边抗日边发展，从弱小到强大，这靠的是什么，天意？？？这还是要靠老百姓支持的！！！以至于内战时老百姓一边倒的支持共产党了！！！相反的对于国民党这种所谓的正规军所谓的正规的国民政府，他们的所作所为又是什么呢？？？他们所奉行的尽是些让人民痛恨的剥削压制贪污而已
这不能不说是蒋介石的政策上的重大错误啊！

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-8 08:23 发表

国民党打内战要钱要枪，TG打内战只有土改就万事大吉了？土改TG在土地革命战争时期也搞过，李立三也和您一样以为土改万能的，结果给搞成了路线错误。同时光头也不像你认为的那样愚蠢，小聪明还是有一点点的。在第五 ...

说了半天，你没了解，TG在解放战争时期的土改和国内革命战争以及后来建国后的土改并不完全是一回事，这种土改，只是土地的再分配，根本不用考虑搞集中制和完全没收，你那些想当然其实是死读书。KMT要钱要枪是为什么？它的土改阻力太大，因为它本身存在利益捆绑，而TG不是，TG可以没收大地主，分掉小地主的田地，KMT党能吗？要这么搞，一些地方自各就先乱了，它只能是出钱安抚赎买，钱哪来？TG打仗一样要钱要枪，但就两点，已经胜过KMT多了：一TG没有军饷，士兵只有津贴，但是物资至少食物供应管够，对比KMT拿掺沙子的粮食喂兵；二常大队长太能送，大量装备物资送了还不够，外带送技术人员，TG能用俘虏兵打仗，KMT能吗？
说了，你那个防御计划一不考虑中国的实际情况，二不考虑KMT的财力，纸上空谈罢了。苏联的机械化战争，一是它的地形大部分是平原，二是他的工业可以支持，三是有美国支援大量物资提供后勤运输保障。这些中国都没有，过了华北，除了长江中小游一块是平原，其他大部分是丘陵河网，河流密度比欧洲高得多，根本不适合机械化部队运动，几十万机械化部队的消耗多大你算过么，当时中国不产石油，光燃料这块都相当要命，其他配属的武器弹药都要靠美国支援。没有完善的公路交通网的后勤支持，机械化战争就是渣，坦克能越野，但卡车可不能，没卡车支援的坦克，跑个百把公里就没油了。美军的机械化程度够高了吧，你看看在朝鲜和越南它打出了什么水平的机械化战争。国军的机动性，除了转进外那就是一个渣字，前面说了，一天行军超过100里就可能导致部队脱节跑散了。内线机动，还是在江淮一线，基本等于等死的程度，就不要和TG比两条腿了。至于国军的阵地战，还是算了，能往对方火炮覆盖范围内的阵地不断填人的指挥水平还真不多见，更夸张地是把坦克开上城墙的守城。防线是要部队守驻才能连成一体的，否则也只是一些坚固的支撑点罢了，轻易就能绕过，你把几百万兵力沿着江淮铺成一条长蛇实际也是分散了兵力，TG只要一点突破就行了，为了机动方便，内线的机动兵团也不可能是一个大兵团而是数个小兵团，这样要单独吃掉一两个并不困难。
3年时间，只会让TG完成兵力整训，而KMT，能不能把经济基础稳定下来都还两说，你还指望它经济发展？同样的时间，以当时的效率相比，只能是TG比KMT更快发展，即使按你的设想也是如此——计划经济比市场经济的优越性就在非正常状况下的高效。你要拖的到斯大林死，中苏决裂更不可能，那个位面下苏联不会允许一个亲美中国存在而无牵制，TG只会得到更多的苏援，而且作为苏联的屏障，不会像历史那样出现两者决裂的情况。
不要拿金门比，金门那是国军达到了3：1的兵力优势又有重武器，还占着TG运不上第二梯队，如果真让TG的第二梯队增援成功，结果还两说呢，海南K军兵力是金们3倍，TG先期上岛的兵力不过4-5万，国军就立刻转进了。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-8 20:36 编辑 ]

历史是有必然的，前车之鉴后事之师。或许有一天我们在谈共失天下时，是否还有这么多感慨呢？

我个人认为在军事上来说蒋介石的指挥方式太独，什么都要管，给下面的指挥官的权限太少了，要知道战场上瞬息万变，只有前线指挥官才是最了解情况的人

肥永俊

个人觉得,这个就是人和神的差别,老毛是神,至少老蒋在老毛面前表现出来的是人性而不是神性,都说性格决定命运,所以老蒋表现出来的刚愎,轻率都是正常的

7086

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原帖由 coldwindy 于 2009-9-8 20:17 发表

说了半天，你没了解，TG在解放战争时期的土改和国内革命战争以及后来建国后的土改并不完全是一回事，这种土改，只是土地的再分配，根本不用考虑搞集中制和完全没收，你那些想当然其实是死读书。KMT要钱要枪是为什么 ...

我看你才没有搞清楚TG的土改，TG的土改政策一向是非常极端的，“肉体上消灭地主，经济上消灭富农。”“杀尽一切土豪劣绅。”“有土皆绅，有绅皆劣。”这些都是土地革命战争期间所提出的口号。对地主富农完全没收已经是客气的了，没有杀掉算走运了。至于集体化，还是为了筹集工业化的资金，如果TG在短暂的和平期间要建立一支强大的军队都是必须要初步实现工业化或是向苏联购买。如果3年就南下只能是购买，拖到5年以上还有可能自己恢复重工业来生产。集体化的目的是为了这个。

   以你的论点似乎TG不需要大量的重武器，也不需要储备大量的弹药，一切都从敌人手中缴获就可以了。而国民党军在你眼里连维持10个重装师100公里以上的机动能力都不具备，而美国人的卡车则是必须要跑高等级的公路。要知道解放战争时期国民党军几百万人深入各个解放区，他们的后勤补给靠什么运？就是三大战役的电影里也都有很多卡车。那么多的运输任务都能完成，以至于被人挖苦为“运输大队长”，如果中国的道路情况恶劣到了连卡车都不能跑，那这个“运输大队长”是怎么做得？如果国民党不是错误的选择发动内战，而是防御的话，为什么这个路就不能跑卡车了？国民党军要进攻送上门去让TG打伏击包围歼灭这个路就能走卡车，如果防守就不能走了？

   如果要防御还有一点要提醒你一下，整个防线的重心必然在黄河下游，而黄河下游的总长只有八百多公里，如果再加上部分中游河段重点布防也就一千公里左右的堑壕，这个一战的堑壕战从大海一直绵延到了阿尔卑斯山上，总长也不短到哪里去。在黄河中游的部分地区只要重点防守几个要点就可以了，黄河上游根本不用去守，被TG夺取也没办法。也就是说防守的重点是从郑州到济南的黄河段，基本上在几百公里上下，展开200万防守部队，每公里能有一个团的兵力。在防线的后方再摆50万左右的预备队，以精锐主力为主。而且山东河南和河北的省界不是黄河，而是在黄河以北，所以这段黄河的两岸都会在国民党军的控制之下。因此TG要进攻的时间也大致可以算出是在冬季黄河封冻之时，这段时间黄河冰面上直接可以通行，不必再筹集船只，因为黄河两岸都是国统区，要筹集船只不太容易。而且用小木船来强渡也太危险，这里和历史上的渡江战役不同，国民党如果取守势，部队在这之前不会有损失。有几百万军队坐在防线里，靠小木船来突破损失太大。而且突破以后还要作战，靠着黄河上架设一些浮桥来输送补给也容易让国民党的空军炸毁，也可能是被涂着青天白日的美国空军炸毁。而突破的重点，也就是集中兵力突破的地区要看TG此战的目的，如果是夺取淮河秦岭以北，形成南北朝的事态，则突破方向会选择在国民党防御薄弱的中上游，夺取关中和豫西山区以后，黄河下游就容易攻占了。但是这样一来国民党主力部队就有充分的时间退守到第二道防线，依托淮河，背靠长江，在上游则是以秦岭为屏障守卫四川，中游依托汉水防守襄阳。这样就会形成南北朝的局面，中国历史上在中原地区发生过很多次的战乱，所以进攻路线不会有什么新意的。
  
   如果要立足于解放全中国，就像你所说的那样分割包围国民党军主力，歼敌于淮河以北，为向全国进军扫清障碍的话，那进攻路线只有一条，就是突破开封段防线，将国民党军从中间切断，然后沿陇海路向东打攻占徐州，这样一个包围就把超过一百万国民党军给兜住了。所以国民党的预备队会布置在什么地方TG不用潜伏也能知道。就在开封，整个机械化部队都在那里，不用分成几个小兵团。所以TG要想突破就必须在开封一带同国民党军主力进行决战，打一场硬仗。如果不从开封突破，沿陇海路东进，而选择从郑州或济南段突破，沿平汉线或津埔线推进都达不到理想的效果。如从郑州附近突破，则开封附近的国民党军预备队会沿陇海路前来支援一场硬仗还是免不了。如果在济南一带突破，那更麻烦，开封的国民党军预备队可以渡过黄河绕到TG身后，同时用津埔线把淮河一线的国民党军北调增援山东战场。

   所以TG要想用主动进攻而不是用内线运动战消灭国民党军主力的方法解放全中国就必须要有通过正面决战歼灭用重装备武装起来的国民党精锐主力决心和实力。因此也要做充分的准备，不能像你说的那样，仗还没有打就信心满满的以为敌人一触即溃，武器弹药都靠缴获，后勤靠国统区农民，自己什么都不用准备，就去盲目的进攻敌人精心布置的坚固防线。当时东北的林彪打仗多谨慎啊，在各种条件都有利于TG，兵力也明显占优势的情况下还要谨慎小心的用兵，把各种困难都考虑进去，哪有这样掉以轻心？你要是给他200万小米加步枪的TG让他指挥着去攻打几百万敌人防守的坚固防线他也一定不敢去。这个谁敢去啊？不打还有七八个省的地盘，大家高干都有得做，要是打败了，国民党攻过来那就什么都没有了。在这种情况下TG要打就肯定要做充分的准备，包括相当数量的重武器和弹药，为此要向苏联购买或是自产都需要时间和财力。不可能什么都不要，这个和送死没两样。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-9 12:18 编辑 ]

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这里牛人真的好多，时不时来看看 都能学到好多东西