coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-4 14:33 发表

为什么是重建经济基础就必须土改呢？战后日本有土改吗？南韩有土改吗？联邦德国有土改吗？他们不都重建了经济？土改只是如何分配重建以后的经济成果，和重建的关系并不是很大。而且中共的土改并不是把土地分配给农 ...

德国和日本的情况是两码事，它们是有资本主义的工业基础摆在那里的，本身的体制已经过渡到了资本主义，即使国家打烂了，通过外部援助就可以缓回来。而中国呢，自清末以来本身是半封建半殖民地，小农经济体系，民国的38年并没有改变这种经济基础，KMT的利益捆绑是大地主和买办，民族资本主义都不多，更不用谈工业化，下层的经济基础不能打破，则这个经济形势是不会有实质改观的。对比大陆建国10年和KMT退到台湾的情况，你就会发现，土改是多么重要。台湾地小，又有日本遗留的部分工业基础，KMT利用撤退时带走的资本和美国援助实施土改，得以站稳脚跟。而在大陆，你不要盯着土地国有那些，光是解放区之前进行的部分的土改，就可以想见，有自己的田地对于农业化国家的中国人民来说是多大的吸引力了，光这条就足够TG获得民心。韩国的情况和台湾类似，他是重建的一套体制，而且地方小，又有强力外援。
开始就想分治是不可能的，蒋没理由这么做，内战是一定要打的，别说什么民心思念和平这些，中国人的长久观念是，分久必合，只有合了才会有长期的和平，之前几十年都在打，更不在乎再多打几年。实际上就战争烈度来说，解放战争比之抗战要轻得多。
即使分治，为了建立稳定的经济基础，土改不可少，但大陆不是台湾，即使只有半壁江山，需要的资金和难度都较一岛大得多，美国还要重建欧洲，是否有足够的财力扔这个无底洞还是未知，而且美国人不是傻子，以抗战时美援被贪没的情况，不可能无限制援助。而TG如果得到苏联的支持，利用东北的工业体系，一旦完成整备，一定会南下，美国不上场的话，KMT一定崩溃，美国自己上场，则打成大号的越南是可预见的，那样欧洲就空了等于把欧洲送给苏联。
至于发动内战的罪过，如果经济崩溃的话，国统区的民众只会更期盼TG打过来，知道为什么TG策反国军那么有效么，因为TG至少能保证军队的三餐供应，不会拿掺沙子的粮食喂士兵来侵吞军饷。看看朝战就知道了，你说得清楚是南边还是北边先开得枪么？但没有美国，北朝只要个把月就能把朝鲜完全统一。以TG和KMT的效率差距，几年时间，两边在各方面的差距就会拉开到无可挽回，这是体制问题，KMT已经烂得不成样子了，而当时的TG却是历史上少有的高效政权，所以老蒋才要乘着军事上还占据着兵力优势宁可先开火也要灭掉TG。

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-5 06:30 发表

日本的资本主义工业基础是从天上掉下来的？也不是从小农经济发展起来的。而且台湾土改以后台湾的农业依旧是小农经济，日韩的农业也仍然是小农经济，甚至今天中国大陆的农业也是小农经济。小农经济不能发展资本主义 ...

日本和德国有资本主义改良几十年的发展，而且其起家一样是靠对外战争掠夺的成果，中国当时有吗？原始资本积累本身是不同的，国家基础放在那里了，摊子虽然打烂了，但在外力帮助下重建不难。中国的情况和他们不同在于本身过大，封建制度实行过长，而KMT的政府的利益和大地主有捆绑，进行改革的压力就大。中国的朝代更替问题，从来都是土地兼并问题引起，当土地兼并达到一定程度后，大部分农民失地无法生活，就会造反，解决的办法就是战争，朝代一更新，土地重新分配，土地兼并的情况缓解，然后再积累，周而复始地循环。只有TG彻底打破了这个规则。但你要看到，战争年代，TG的原则是团结一切可团结的力量，所以解放战争中的TG并不是真正意义的土改，一样照顾到了一些肯合作的开明地主的利益，并不是把他们的财产一收了事，而是拿出大部分重新分配，其本质也是上面所说的土地重新分配了，仅仅这条就对广大农民具有绝对的吸引力，也是TG得人心的所在。KMT认识不到这点，不能及时土改的话，士兵一样会打着打着跑到TG那边去，内部一样会被渗透得千疮百孔。而让KMT土改，一是本身利益牵扯，二是没有资金做安抚的话，那些地主本身就要造反，那KMT自己就崩溃了，三是大陆那么大，要安抚需要大量资金，哪里来，美国肯不肯给，利用效率高不高？
不要为了反共而不顾基本事实：当时的TG，在组织运做上的效率是人类历史上少有的，而KMT本身的烂透效率低下，你期待两者地位反复，至少需要一代人的时间，把现在的大陆和台湾的政治拿来类比本身就不合适。而且，你的那套还就是网络上JY们玩烂的那种，因为民主，所以就是好的调调。其实效率和腐败也没有一定划等号，印度民主吗？民主，但不妨碍他的官员腐败，而且是拿钱不做事的那种腐败。日本民主吗？民主，腐败吗？你会说不，但不妨碍其官员以政治献金的名义捞钱，也不妨碍门阀世家政治的存在。当然这里不是探讨民主如何、专制如何，这里就不深入了。不管资本主义如何，共产主义如何。很关键的一点你却有意识地忽略：这本质上是市场经济和计划经济的对立，但在战争等特殊情况下，计划经济显然比市场经济具有更强的针对性。给TG地盘，先不说是否谈得拢（双方势力在中原是交错的），就算真是分治，TG的准备时间也不需要10年那么久。像你说什么建立装甲力量搞闪击，你是根本不理解当时中国的道路交通情况，也不理解建立这种体系是否为中国所需要，一看就是纸上谈兵。玩闪击，需要有良好的道路交通做支持，为什么德国突击西欧玩得那么溜，打击苏联却越来越吃力，两边的交通状况是不对等的，苏联的泥泞可是很有名东西。中国平原部分比例不大，江浙两湖以南丘陵水网地形居多，加上当年恶劣道路状况，装甲部队运用相当受限制，轻步兵就包打天下。再要建立机械化部队，即使装甲力量有外部提供，燃料从何而来，中国当时不产油，内战中KMT军不是没建立过机械化部队，快速纵队就是，效果如何你自己看吧。真实的情况下，分治，不出3年就会打起来，因为有统一的需要，那种幻想朝鲜那样，南边在经济上压倒北边的情况，一是必须强力外援上阵，二是需要至少30年的时间，朝鲜战争美国投入了多少力量才做到上述结果，而在越南，美国投入的不少却依然没做到。以中国之大，就算美军亲自上阵，要帮助KMT维持统治，100万作战部队是底线，后勤保障兵力和海军还不算在内，对于二战刚结束的美国来说是无法承受的。
至于内战的罪名，首先它并不重要，成王败寇你总该认识到吧；其次，决定战争背后的是政治，既然当时的TG在政治上胜过KMT，那么它的获胜就没有疑义，人民倒向它自然有其道理，KMT要想胜，就必须改变其自身，但这在历史上只有在败退台湾后才有做到；再次，就你让蒋在重庆暗杀毛的这点来看，你对政治认识太浅薄了，只要这么做了，不管毛是否活着，那么引发内战的罪名都是蒋背，而且绝无和平的可能；最后，分治，那实际是不可能的，蒋不会去这么做，而且这么做，除非你给的地盘是晋中西北或是打烂的中原，否则不能阻止TG发展，以TG的原则，向敌人的弱势力的方向开进，东北是志在必得的，晋西北，问问老阎肯吗，河南山东，光头自己肯吗，所以分治只是你的幻想，像历史上那样计划组建联合政府倒是能推迟内战爆发，但是基本条件上双方是谈不垄的，所以该打还是得打。

coldwindy

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原帖由 7086 于 2009-9-5 11:25 发表

日本靠对外战争掠夺是甲午战争开始的，以前的资本主义积累还是在原有的小农经济的基础上发展起来的。以整个国际共产主义运动发展的历程来看利用资本主义国家的战争所带来的虚弱期取得大发展都是一个规律，比如第一 ...

但是你要注意到，日本的国力起飞正是因为甲午战争的结果，再通过日俄战争进一步强化。本身来说，甲午就是体制对抗，如果是国家总体战，打长期对抗，则日本的经济会先完蛋，但因为封建体制和资本体制下的效率是不同的，所以日本能速胜，同样日俄战争也是如此，但俄国作为有资本主义色彩的封建体制，日本毕竟无法直接从它身上捞取赔款。
关键问题你没看到，解放战争的天平，并不需要工业化和机械化战争来支撑，轻步兵足以，而国家的工业化，则必须要在国家实现稳定后才能发展完成。以上上面的例子看，日德在二战后的重建都是以其不需要负担本土防务为基本条件，可以全力投入重建，又有朝战和铁幕作为机遇得以短时间完成，KMT在台湾能土改也是托TG被周遍局势牵制又无法渡海加上大陆带来的资金才得以实现。新中国的情况不同，大部分时间下处于周边战事不断，必须独力负担国防开支的局面。有外力援助的前10年，中国经济恢复发展的速度并不慢，而且在苏联的援助下初步实现了从农业化国家向工业化国家转变的步骤，所以在这点，不能说计划经济对经济的作用是负面，而在之后中国陷入了内外交困的局面致使经济不前，这又是另一码事了。
既然在战时，计划经济体制比市场经济效率高，而TG的组织运作效率又比KMT高出太多，两种体制较量，胜负明显。TG的效率高，发展起来更快，只要时机一成熟，开打自然占优势，这个时机也不需要10年，所以TG当然希望和谈来争取一点时间，争取到的时间绝对不会够给KMT喘息完毕发展的。
土地和土改，是TG争取民心的道具，只要KMT没有这个决心，那么人民就会跟着TG走。你试想下，在小浓经济的长期熏染下，土地对农民来说可谓最重要资源，农村出来的士兵听说家里分到土地，是什么感觉，共军士兵如何不去拼死保卫这个果实，而国军士兵又如何不心向往之。蒋并不是不想土改，但他做不到这点，上面反复说了，一是利益捆绑，二是美国不支持的话他没有财力和人力去做，蒋之所以要迅速内战，就是基于在军事上利用兵力优势快速解决掉TG再回头解决自身的政治经济基础，如果直接在TG军事威胁面前以自己的力量土改，那么可能还没等TG打过来自己先乱了起来。
抗战完后，TG的各项组织体制已经是个稳定体了，不再会受到如国内战争时那样共产国际的大规模影响。军事上经过抗战的历练也有自己的一套战术体系。毛在这个过程中起了很大作用，但是这个时候失去毛对于TG构不成致命打击。所以这个时候暗杀毛除了背骂名、失人心、丢援助外，没有太大的好处。KMT没能在长征中把TG消灭掉，就已经注定再没有机会了。像你说的玩堑壕战，这个如一战欧洲那种玩法，需要大量炮兵做支持，否则就需要大量修建预设工事和要塞。前者国军没能力玩，后者需要投入很大。说实话，不看好国军的能力，反而TG才是这类土工作业的高手。而且堑壕战在欧洲能打成和正面宽度不大有关，放在中国，TG玩穿插侧面包抄还是很在行的。马其顿防线算代表了，但实际上也只是一些强力支撑点，为了把支撑点连成连续的防线，法师放了50个师，虽然从正面来说确实可能阻击100个德军师，但德军却是在正面放30个师牵制，从侧面绕开打击其兵力不足的后背。在中国这么玩的话，机动力低下的国军很可能被共军玩死，因为一旦共军准备好，国军刚开始4倍的兵力优势可能就没了，共军突破到国军背后占领部分地域，国军必救却又不能放弃防线正面，一样会陷入被切割的境地。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-5 12:32 编辑 ]

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原帖由 7086 于 2009-9-5 18:47 发表

对于TG计划经济在非常时期的高效率也比较认同，这方面TG的确做的很出色，但是计划经济体制和农民分地的要求却是两个相反的。TG的计划经济在短时间内恢复和发展重工业是有奇效，不过重工业是资本密集型的产业，TG既 ...

注意看中国和苏联的例子，在国家没有统一前，是不可能搞土地集中的公社化的，所以你的第一段就不成立了。TG在内战时的土改，就是一种土地重新分配，照顾了多数农民的利益，又一定程度地保护了一些开明地主，TG历来善于团结一切可团结力量，进上海时，为了稳定上海民心，连黄金荣、杜月笙都在努力争取，所以不要指望TG犯傻在天下未定之前先搞土地集中。中国的社会主义改革是在建国后才开始的。
历史上看，到了现代，黄河已经很难布防了，淮河一代设防，那就是要争山东河南，和淮海的情况无不同，问题是TG在那里并不是没经营过，是不会轻易把底盘让出来给KMT的。适合设防的只有长江，但即使是古代，要维持长江的防线，也要全力保证四川、荆湖直到江苏，上游四川或中游两湖只要有一线被突破，长江防线就会被绕过。以长江为依托，等于直接放弃东北、华北，有限放弃中原，这个是国民党无法承受的。而且这么漫长的防线，需要多少兵力来维持，又不要多少资金来修建？现代意义上的大型防线，很多并不是严格意义上的一段整体，而是很多坚固的据点，战时再由部队把其连接起来形成的，让国军守护这么长的防线，基本等于放弃了内线机动的可能了。
你想打成一战的堑壕战，必须有强大的炮兵支援，这个国军没有，构成防线的资源，实际也没有，TG不会傻乎乎地等5年10年，最多3年，就会南下，而且比历史上46年的时候战力更强，而3年时间根本不够KMT整合内部。
再说穿插，并不是一定要重型武器和机械化部队支援，朝战就是例子，没有重型武器的支援军一样可以实现穿插，而美军只有在利用既有工事，同时有空中支援补给，重火力支援的条件下才可以顶住。换成国军，一没可靠的空中支援，二无充足的地面火力支持、三战斗意志又不足，根本不能指望。TG这种异位面的组织可不只在国内战争中才上演奇迹强行军还能战能胜的，清风店、新保安这些可都是在解放战争中的例子，朝鲜战争中期进入相持，也是因为美军的立体化保障而且战斗意志增加，加上自身补给维持不继。而在国内，大半中国都是TG的内线，不要以为国统区TG就得不到人民的援助，前面说了，一是民心向背，二是TG对国统治区的渗透也是很厉害的，比如海南吧，琼纵都把岛内的山地占完了。TG本来就是从南方发展起来又一路打到北方去的，并不是在南方就没有基础。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-6 15:03 编辑 ]

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原帖由 7086 于 2009-9-6 18:37 发表

首先有个问题要确认一下，就是抗战以后的这次内战是国民党发动的，这是一个巨大的错误。当时共产党只要利益得到保障还是愿意和平的，至于时间有多久不好说，但是他们和平的诚意还是有的，只要国民党肯作出一定的让 ...

说来说去，你还是没能认识到，不进行土地重新分配式的土改，KMT就无法在民心上获得支持，也不能稳定经济结构。而在TG还存在的前提下进行这类土改，KMT没那么多钱那么多精力，也没那么大决心，而且弄不好会把自己先整垮。现在的台湾和大陆根本不能类比46年，两地是在维持基本稳定的情况下才能进行真正意义的土改，而在46年不是。只要没有土改，一旦打起来，国军士兵依然会逐渐倒向TG，国统区内的民心也依然会归附到TG那边去，那样，国统区也不是TG的外线，所以你期望的外线作战不会存在。TG之所以要和谈，是因为从抗战结束到内战爆发前，TG虽然有120万军队武装，但近半是抗战最后时期和这之后发展起来的，战斗力并不很强，TG的将领也没有很多大兵团正面作战的经验，是以TG要在内战初期大步后退来换取国军兵力分散并进行打击，正因为国军不堪，TG以打代练，3年多的时间就兵员质量和数量提了上去。可以说内战初期，TG对自己手里的力量并没有太大把握，那么多争取点时间是好的，蒋也是看到这点才迫不及待地要消灭TG。如果如你所愿，给TG时间和地盘，不出三年，KMT就要面对2、3百万训练有素的TG部队，而以KMT军的协调性和机动性之差，如你设想构建一条长长的防线的话，只要一点被突破，就可以造成严重后果。那条防线会分散国军的兵力优势，而以国军的机动性又不可能保证足够的预备救火队在防线后及时补上缺口，TG集中重兵于2、3个方向上，突破一点后或深入或围点打援，很容易就把国军的内线机动兵力吃掉。至于TG让出地盘什么的，你是太小看TG的渗透能力了，前面说了KMT不能稳定自己的经济基础，那么国统区只能是让TG继续渗透的份。只要你祭出和谈时动毛的策略，内战元凶的罪名光头是背定的。而以后期大决战的情形就可以知道，国军若守各点，最终也只是被TG逐一吃掉的下场。国军除了纸面兵力武器有优势外，其他的指挥、情报、后勤都是稀烂，不要指望打欧洲式的战争，也不要指望美国的重型师装备，当时国内的交通支持不了这样的后勤消耗，而要让KMT在有限的时间内改善这些，实在太难，就凭能把一个机场厕所报出50万美圆的造价，美国人也不敢随便把钱扔进这个无底洞。要想改变解放战争的结果，靠KMT自己是不可能的，除非美军亲自上阵，学朝鲜战争，学越南战争，但即使这样结果也是两说。

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原帖由 7086 于 2009-9-8 08:23 发表

国民党打内战要钱要枪，TG打内战只有土改就万事大吉了？土改TG在土地革命战争时期也搞过，李立三也和您一样以为土改万能的，结果给搞成了路线错误。同时光头也不像你认为的那样愚蠢，小聪明还是有一点点的。在第五 ...

说了半天，你没了解，TG在解放战争时期的土改和国内革命战争以及后来建国后的土改并不完全是一回事，这种土改，只是土地的再分配，根本不用考虑搞集中制和完全没收，你那些想当然其实是死读书。KMT要钱要枪是为什么？它的土改阻力太大，因为它本身存在利益捆绑，而TG不是，TG可以没收大地主，分掉小地主的田地，KMT党能吗？要这么搞，一些地方自各就先乱了，它只能是出钱安抚赎买，钱哪来？TG打仗一样要钱要枪，但就两点，已经胜过KMT多了：一TG没有军饷，士兵只有津贴，但是物资至少食物供应管够，对比KMT拿掺沙子的粮食喂兵；二常大队长太能送，大量装备物资送了还不够，外带送技术人员，TG能用俘虏兵打仗，KMT能吗？
说了，你那个防御计划一不考虑中国的实际情况，二不考虑KMT的财力，纸上空谈罢了。苏联的机械化战争，一是它的地形大部分是平原，二是他的工业可以支持，三是有美国支援大量物资提供后勤运输保障。这些中国都没有，过了华北，除了长江中小游一块是平原，其他大部分是丘陵河网，河流密度比欧洲高得多，根本不适合机械化部队运动，几十万机械化部队的消耗多大你算过么，当时中国不产石油，光燃料这块都相当要命，其他配属的武器弹药都要靠美国支援。没有完善的公路交通网的后勤支持，机械化战争就是渣，坦克能越野，但卡车可不能，没卡车支援的坦克，跑个百把公里就没油了。美军的机械化程度够高了吧，你看看在朝鲜和越南它打出了什么水平的机械化战争。国军的机动性，除了转进外那就是一个渣字，前面说了，一天行军超过100里就可能导致部队脱节跑散了。内线机动，还是在江淮一线，基本等于等死的程度，就不要和TG比两条腿了。至于国军的阵地战，还是算了，能往对方火炮覆盖范围内的阵地不断填人的指挥水平还真不多见，更夸张地是把坦克开上城墙的守城。防线是要部队守驻才能连成一体的，否则也只是一些坚固的支撑点罢了，轻易就能绕过，你把几百万兵力沿着江淮铺成一条长蛇实际也是分散了兵力，TG只要一点突破就行了，为了机动方便，内线的机动兵团也不可能是一个大兵团而是数个小兵团，这样要单独吃掉一两个并不困难。
3年时间，只会让TG完成兵力整训，而KMT，能不能把经济基础稳定下来都还两说，你还指望它经济发展？同样的时间，以当时的效率相比，只能是TG比KMT更快发展，即使按你的设想也是如此——计划经济比市场经济的优越性就在非正常状况下的高效。你要拖的到斯大林死，中苏决裂更不可能，那个位面下苏联不会允许一个亲美中国存在而无牵制，TG只会得到更多的苏援，而且作为苏联的屏障，不会像历史那样出现两者决裂的情况。
不要拿金门比，金门那是国军达到了3：1的兵力优势又有重武器，还占着TG运不上第二梯队，如果真让TG的第二梯队增援成功，结果还两说呢，海南K军兵力是金们3倍，TG先期上岛的兵力不过4-5万，国军就立刻转进了。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-8 20:36 编辑 ]