战争只能是最后的手段，应该运用更聪明的战略战术，从外交，经济，等多个方面对对方施压，不到最后一刻绝对不应该打仗。中国的老百姓苦了这么多年了，外国人折腾完了自己人折腾，这20年才看到一点好日子的希望，要是一打仗就全成泡影了。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-2-26 13:29

ZHONG65

对中国来说，战争一定要打，但不是现在。
先看看美国在两次世界大战的表现，都是先看着，双方卖武器，等打得差不多了，参加一方，痛打另一方，所以，美国虽然参加了两次世界大战，国力不但一点没有受损，反而还加强了，中国应该向美国学，先看，待别的国家打得差不多了，我们才参加，得到最大的利益。
美国自从苏联解体后，变成唯一的一个超级大国，木空无人，连着打了伊拉克及阿富汗两场战争，国力大损，奥巴马上台后，肯定要收缩战线，中国现在绝对不能因为美国收缩就出击，犹如八十年代苏联那样，最后分裂了事。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-2-26 18:17

ark7

回31楼ssTory兄弟。32楼这位兄弟的贴就不回了。我们对战争的手段定义不一样，没有必要争论了。


      我在更改后的本文，前言已经说了，国家之间的战争总是政治纠纷的最后底线和手段。你在回贴里也论述了PLA的战略方针和国际气候以及经济科技等全面的原因。这点我很赞同。实质是否进行现代战争，说到底是能不能为国家获取最大利益来决定的，这点勿用置疑。但最大利益大家的观点可能不一样，所以才有了是否值得战争的分歧。首先，在当今的时代，由于有了联合国，而中国也是联合国的缔约国和常任理事国，和平毕竟是大主题，用战争开疆拓土的陈旧观念已经是中古时期的事情，现代战争更大意义上的是，为了争取国家的能源经济和大战略等因素而产生的战争。但部分非洲野蛮部落除外！我想我们还不至于沦落到那种境界。

    你说有人对1949年后三场战役有不同观点，事实上，1949年后，还有几个小规模的冲突，新疆事件和黑龙江的珍宝岛与苏联的冲突。，南海也有过几次小规模的海上军事冲突。由于太小，也不值得说什么了，毕竟大家都克制在小规模冲突，尽量避免全面冲突。下面我阐述下我对你提的三场战争的观点，仅表达我个人对三场战争的认识。

       我认为三场战争中，中印之战，才是我国没有办法下，忍无可忍的情况下进行的。首先，建国之初，中印关系不错，印度是第一批承认中国新政权的国家。由于中国已经和苏联为首的华约组织翻脸，而西方阵营也和我们敌对时候。国际政治上确实非常孤立。因此，我相信，这一仗，是不得不打。后来在网上看过某些去过藏南旅游的网友说，实质上，我们地图标识的大片领土被印度军队所掌控，（没有去过那里，也不知道真假。） 那么说，即使极度强硬的毛，也必须考虑到当时的政治环境，在赢得战争的情况下，也不得不做出了适当的让步。这个最有争议，因为我不知道藏南领土实质的掌控情况，但强硬的毛也把这场战争控制在不大规模冲突的情况下，估计大家没有太大意见，毕竟和抗美援朝以及自卫反击不是同等规模的战争。

      我们回过头来看抗美援朝，实质上美国判断中国不会出兵是非常愚昧的。从毛对唯一留下并准备和新中国建立外交关系的美国大使，“别了司徒雷登”实质上就已经表明了国家所在的阵营。
   二战结束后，国际分裂成在政治、经济和军事两个完全对立的组织，即华约和北约。中国新的执政党从建党开始，就得到了以苏联为首的国际共产大力支持。从苏军占领的中国东北一夜之间忽然冒出了100多万装备精良的军队，足以说明问题。毛之所以排除众意，坚持出兵朝鲜，也可以说是不得不战！金政权在中国出兵（组建朝鲜师，并直接划归金）和苏联提供武器的支持下。首先越过三八线，并被联合国出兵制裁的决议，而苏联在关键的时候投了弃权票而不是否决票，稍微有点头脑的人，都应该明白发生了什么事情。中国作为共产阵营的第二大国家，在金政权即将被消灭的时候，自然就要挺身而出。而拿着新式苏联装备的中国志愿军（这个名字说明毛很有战略，事实上，以雇佣军的身份就把国与国的战争，推的一干二净）开进朝鲜。武器是苏联提供的全自动新式武器，而非三八大盖，无论翻开哪个国家拍的电影或照片，志愿军拿的是什么武器，一目了然。没有什么好争论的，有异议的可以随便搜索我国提供的志愿军照片，如果不认识三八大盖，也可以搜索到的。而同时一夜之间，中国的空军也把美国空军打了个昏头转向。试想，叫SIS里的各位兄弟马上去开飞机作战，不是胡闹吗？（49年10月建国，51年出动精良的空军和世界最强大的空军作战，可能吗？）事实上，除了少部分苏联培训的中国飞行员，大部分就是苏联飞行员，这点现在早已经是公开的秘密。我叙述这些东西，实质就是证明，抗美援朝实质是两个战略军事集团的战争，而非中美之战也。
那么中国为了这场战争，牺牲了几十万人是否值得。那就要看这场战争给中国争取到了什么？首先得到了华约组织的首肯，成功得到了世界上最大的战略同盟之一华约的支持。在国家战略防守上取得了保障和支持。1950中苏缔结了〈中苏友好同盟条约〉可当作华约的延伸。其中重要一条，就是不等和敌对对方势力签署同盟条约。
同时，根据条约苏联对中国进行了大规模的援华，为废墟中的新中国工业奠定了基础，也在中国原子弹等重要武器开发提供了大量的支持和帮助，当然，这主要是以西南联大为主的科学家的努力。如果说，抗美援朝是新中国加入社会主义阵营的投名壮的话，那么这个战争还是对中国争取到了最大国家利益。使中国一步跃入拥有核恐吓战略武器的和众多先进战机的大国，也可以说是当时的军事强国之一。
部分网友认为中美之间必有一战，到外面去打，总比在门口打。我认为这个认识显然是错误的。首先，从战略上来说，如果美国要插手中国问题，不会等到蒋败退台湾才介入。更不会在所有大使撤离中国的时候，留下司徒雷登，试图和新中国建立关系。战术上来说，也不可能在1950年〈中苏战略同盟条约〉签定后，舍近求远的从鸭绿江打过来。那不是找死吗？那样的结局是，在中国军队阻击停滞下，被中苏合围歼灭于东北。当时还有大量的苏联军队驻扎在中苏边境。当年大旅顺还有苏联的海军基地。而美军在朝鲜也两次运用登陆作战老套路，分别成功把朝鲜军队和中国支援军包围切割，并基本消灭了当年的朝鲜人民军主力，从而导致志愿军出兵朝鲜。志愿军也不得不撤出已经占领的汉城。这些说明战术上，美国即使要在那个年代要进攻中国，绝对不可能从鸭绿江进入，而肯定从天津或渤海湾登陆，在平原上用装甲部队直接进攻北京，从而导致两大军事集团的全面冲突，引发第三次世界大战，这是美国和苏联都不愿意看到，或者不敢面对的。这就是两个强大军事集团也不敢轻言发动战争，何况我国的实力？
众所周知的原因，中苏后来决裂。苏联后来在中苏边境驻扎了百万军队和几千辆坦克。由于中苏边境线很长和苏联红军的实力，一直使我国处于高度的战备警戒状态，并处于极度防守下风。除了苏联的军事实力，还有他后面的华约，而中国完全处于没有战略同盟的情况下。但大家都知道，直到苏联倒台，除了珍宝岛双方克制的冲突外，并没有爆发大规模战争。所以，美国军队驻扎在鸭绿江将引发中美大战的可能性更加为零
至于抗美援朝打出了军威，也不太敢认同，因为30年前，我们把刚打败美军的越南揍了一顿。同样中国也不会因为越南最终打败美国而惧怕越南。
那么最后说，抗美援朝值得不值得打，各人心理有杆称，但我个人觉得是值得的。没有抗美援朝，就没有中国后来工业基础的发展和提前进入军事技术现代化，至少当时是。

2、自卫反击战的背景。
    说到这个背景，必须从毛时代说起，中苏决裂后，社会主义阵营分裂成一大一小两个阵营，中国和阿尔巴尼亚这个小国建立了密切关系。此时中国的工业基础建设已经迈入了一个新台阶，所以中国也想拉一个以自己为首的第三阵营，以获取国家的最大利益。一时间，我国大力输出革命到东南亚和西亚，甚至非洲。这就是“第三世界国家大团结”的背景。  
    先说说东南亚和西亚国家，毛先生显然对穆斯林这个宗教了解不深，因此，输出革命的国家例如印度尼西亚和巴基斯坦时候出现大问题，其中巴基斯坦共产党因为是青年学生组成的，因此这个党派在巴基斯坦影响力非常小，尤其是无神论和传统的宗教冲突。这个党派很快土崩瓦解。一个巧合的机缘，我在巴基斯坦出差时候，有幸结识了当年的巴共领导人之一MUVI先生，70所岁的他是巴基斯坦LAHORE市一家著名自行车和摩托车工厂的Executive Director。在他家里他展示过他受到毛主席和周恩来接见的照片。
    印尼则不一样，由于印尼共产党有当时进步印尼苏加诺总统的支持，发动政变，建立社会主义国家。由于社会主义和印尼的宗教传统（决大部分是穆斯林）极端矛盾冲突，因此，政变很快失败，并导致印尼大规模排华的开始。
    在中国和苏联分别支持下，朝鲜在和平谈判下驻守三八线以北，从此建立的朝鲜这个国家。在中苏决裂后，全面清洗了亲中将领，据说南日大将的儿子南勇就逃到了中国做了现在的足协主席（这个来源于互联网，未经过证实），全面倒向苏联。我个人认为，这也没有什么，用不着激愤，在国家最大利益面前，选择苏联也没有什么不对。
     回过头来看越南，在彻底打败美国后，也选择了最大利益的苏联。和苏联签定了〈苏越友好同盟条约〉，并将越南的金兰湾军事港口租给了苏联。这个对中越关系来说是致命打击，一旦中苏开战，苏联利用越南的基地，可以对中国南方直接进行打击，中国将陷入南北全面作战的不利局面。同时，越南为了建立社会主义经济，大力打击掌握南越经济命脉中国华侨。导致了全面排华。这样作为常任理事国的中国，更是颜面扫地。同时，在旁边中国支持的红色高棉更是跑步进入社会主义，但并没有抛弃中国，倒向苏联，这对当时的中国来说，是难能可贵的。同时由于红色高棉也大量排挤打击越南在当地的侨民，是越南有了出兵的借口，越柬战争爆发。这无疑是给红色高棉的支持者中国狠狠的扇了一巴掌。这口气，中国是无法吞下的。同时，也为了中美的进一步合作，共同抵御苏联集团，也可以说是另一个投名壮（没有办法啊，为了中国的最大利益。）中越终于在排华政策下的边境冲突终于爆发为全面战争。
    在中越爆发战争之前的1971年，于美国主动伸出了橄榄枝，当时的美国国务卿基辛格先生取道当时与中美两国的友好邦交国家-巴基斯坦，成功秘密访问中国，终于完成了中美关系的破冰之旅。1972年美国总统尼克松访华受到最隆重的欢迎，当时北京更有10万人上街扫雪事件。1978年12月16日中美发表建交联合公报，到邓小平1979年1月28日到2月4日的访美，并确定1979年3月1日，互派大使，正式建立外交关系。而1978年11月3日，苏越签署〈苏越友好条约〉。我们再看看自卫反击的时间，集结在1978年11月底（仅仅在该条约签署不到一个月内），正式攻击时间是1979年的2月17日早晨（邓访美回来后，正式部署自卫反击战争）。里面的微妙关系不言而喻。从而使中国美国互相成为对付苏联势力中没有签署联盟的战略联盟国家，从此开始了中美长达10年的蜜月期。双方甚至展开了军事合作，这次此次四川地震救灾中见到的中国空军使用的黑鹰直升飞机，就是在那个年代由美国提供给中国，作为高原作战的直升机对付苏联支持的印度。中美蜜月众所周知因为1989年学潮事件导致冷却，并因苏联军事集团的解体，延续到今天。
    从此可以看出，自卫反击和抗美援朝的名字只是出兵的借口而已，但实质却是新中国在两个特定环境下为了中国的最大利益不的不战的战争。同时毛先生和邓小平先生（这样称呼，主要是保持中立）之所以提的保家卫国，并不是真正意义上的美国或越南对中国的入侵，更大程度上是利用国际之间的两大集团矛盾，建立起保卫中国的战略同盟而已。
   仅此，是我对三场战争的认识，欢迎批评指正。

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-2-26 15:30 编辑 ]

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• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-2-26 18:19
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ark7

另外我还就苏联解体和华约崩溃发表点意见，作为两个超级大国之一的苏联，在和美国抗衡的战略中，不能不说处于下招。
     首先，挑动金家王朝战争，公然违背联合国的协议，在联合国提出出兵方案的时候，本可以使用否决权，为社会主义阵营减轻舆论压力的时候，苏联投了弃权票，在某种意义上来说，引用广州话是“缩骨”的老大。躲在背后搞小动作，兄弟们，你们上啊，我在后面给你顶着。而美国则不是，任何一场战争都是身先士卒，一马当先的冲在前面。这当然是个好老大。有事情，我在前面，好处大家一起分。这显然预示了苏联集团崩溃的预兆。
      两一方面，苏联对北约集团保持软弱，但对自家兄弟，却百般为难，比如将中国划为社会主义国家的农业基地，这对中国的强国梦绝对是致命打击。中苏决裂成为必然，在决裂后，竟然在中国边境陈兵百万。同时对不听话的小兄弟匈牙利大打出手。事实上，华约解体之前，大多数跟随者是因为对苏联强大的畏惧而不的不听从他的安排。与和平等共处，互不干涉对方政治经济甚至军事政策的北约一个天一个地，最后结局大家都看到了。华约并不是因为军事上的落后失败，而是自身的问题导致崩溃的。反而应正了中国的古话，得民心着得天下的古老哲学。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-2-26 18:19

是不能轻言战争，国虽大，好战必亡，但是忘战必危，尚武精神是在任何时候都需要坚持的

犯我大汉天威者    虽远必诛     人不犯我我不犯人   只是不变的道理

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• 周郎 金币 -1 这我们都知道 禁止纯粹这样的回复 哪怕有点 ... 2009-2-26 22:25

asdf111

战争 是到最后 不得已而为止的手段 毕竟战争是残酷的啊 受伤的永远是平民百姓

中国是大国，这是毫无疑问的，国土面积、人口数量、以及现在的经济规模，无不具备一个大国的总体特征。但中国是不是一个强国，则就很费思量了。什么叫强国？具体的界定指标不知道，但大概地说，应该是经济发达、军事过硬、人民生活快乐幸福、社会秩序平稳安定之类。但除此之外，我想一个真正的强国，还必须具备强硬的国家意志才行，没有这一点，所谓的强国必定是"强国不强"，类似于一个"纸老虎"了。
   
    什么是国家意志？很遗憾，查了很多资料也没有查到一个具体的概念。就我自己的理解，国家意志起码要包括维护国家主权和领土完整、保障国家安全、顺应人民意愿这样的内容。很显然，单就"维护国家主权和领土完整"这一点而言，中国不是做的不够，而是很不够，很不到家。从这一点上来说，若说中国是一个强国，无疑会贻笑大方。
   
    诚然，造成中国目前现状的原因很多，其中不乏历史原因。我不是不接受这个事实，但我要说的是，"历史原因"是不是要成为国家不作为的一个借口，而且是不是要成为一个永远的借口？最重要的是，如果国家不具备这个能力，那我们无话可说，大不了卧薪尝胆、励精图治，以待来时。但国家如果具备这个能力，却坐视领土被掠夺，主权被践踏，这就未免说不过去了！
   
    最近，发生在中国周边的许多事情，不能不令人痛心疾首。我不是一个战争狂热者，相反，对于某些的确因为历史原因造成的国土分裂现状，我还是能理解的，譬如台湾问题，国家倾向于和平统一的方针，我是非常赞同的，毕竟牵扯数千万台湾同胞的生命和财产安全，只要有一线希望，和平统一当然就是最佳选择。香港、澳门问题的和平解决，不就是很好的先例吗？但是，对于一些外敌强占我领土、抢夺我岛礁的侵略性行为，国家该出手时不出手、该作为时不作为，则是很难让人容忍的。譬如日本、越南和菲律宾。我相信，有很多人会在这一点上与我有同感。从某种意义上说，国家意志体现着人民意志，我相信全国大多数人民不愿意看到我们的领土和岛礁被嚣张而无理地侵占。
   
    最大的问题时，就国家当前具备的能力，并非不能解决这些问题，别的不说，一个菲律宾中国摆不平吗？即使它有靠山，中国也完全有能力去摆平，这是肯定的！或许有人说，中国要的是和平崛起，要依靠政治和外交去解决这些问题。然而事实呢？"不要介意中国的抗议，中国最多抗议到联合国！"这就是事实，就是菲律宾的回答，就是政治和外交解决的结果！
   
    一个泱泱大国，被一个小小的菲律宾如此蔑视，国威何在？尊严何在？此情此景，中国再不亮剑，岂能说得过去？
   
    遗憾的是，中国真的会亮剑吗？张召忠将军在谈到越南侵占我岛礁时，有这样一段话："在这种情况下，1974年爆发了西沙自卫反击作战，中国海军乘机收复西沙群岛。如果，我说的是如果，在那个时候我们再坚决一些的话，乘胜追击，将会占领所有南沙诸岛，可惜我们裹足不前，没有发展进攻。然后，就是1978年改革开放，军队开始了漫长的忍耐，海军失去了发展的机遇，因为海军发展需要大量的经费，而当时改革开放和经济建设处于起步阶段，国家没有钱来发展海军，于是，进入了一个漫长的忍耐时期。海军没有大型舰艇前往距离海岸2000多公里的南沙群岛巡逻，飞机也没有加油机和预警机，鞭长莫及，很着急但很没有办法！在这种情况下，越南宣布了领海、200海里专属经济区、大陆架，同时武力侵占了中国的28个岛屿。在陆上方向，还多次入侵我国边境地区，中越为此爆发了多次武装冲突。越南背信弃义在先，中国自卫反击在后，但是最终倒霉的还是中国，因为目前岛屿被占领，资源被掠夺，海域被侵占，已经造成既定事实，没有办法。"如果这段话仅仅作为张将军的个人观点，倒也无关紧要，我怕的是，如果这段话代表了国家的意志，则未免令人心寒，因为这段话最终认可的是"但是最终倒霉的还是中国，因为目前岛屿被占领，资源被掠夺，海域被侵占，已经造成既定事实，没有办法。"
   
    难道说，既成事实国家就没有办法了吗？若照此推论，菲律宾、日本强占我岛礁的作为也就要成为既成事实了，国家也必须要认可这种看似无奈的"倒霉"吗？无语。
   
    同样，在谈到菲律宾立法占我岛礁的问题时，张将军这样说："历史的经验值得注意，值得借鉴，政治和外交的努力是建立在军事基础之上的，没有军事力量光靠外交谈判有什么用？弱国无外交，被西方列强欺负了100多年的中国应该最懂得这个道理。但是，有了军事力量不用又有什么用？大国欺负小国小国望洋兴叹没有办法，小国欺负大国真是有点说不过去。我坚信，任何事情把握时机是最重要的，不是不报，时候不到，时候一到，必然要报！等着吧，同志们，总会有这么一天的！"     请相信，在这里我绝不是有意针对张召忠将军个人，还是那句话：唯一担心的是，张将军的话表达的是国家意志。如果这样，我们就只剩下了一个"等着吧"的结果，至于等到哪年哪月，恐怕只有鬼才能知道了。在此忍不住要问一句：不是不报，时候不到，不知道什么时候才是时候，难道也要和越南侵占的岛礁一样，形成既定事实才是时候吗？那我们不是又是"没有办法"了？又是只好自认倒霉了？还是无语！
   
    相较而言，同样作为大国，美国、俄罗斯等国在维护国家意志方面，无不明显强于中国。试看，美国的领土有谁肆意侵占过？俄罗斯虽然军事能力在某些方面强于中国，但综合国力却和中国不在同一个重量级上，它们对格鲁吉亚的一战，不但维护了国家意志，而且大幅度提振了国际声望，这就是事实。不能不说，中国在这方面太过于保守、胆怯、甚至是畏首畏尾了！
   
    诚然，中国实施的是"和平崛起"战略，但和平崛起未必就意味着不使用武力。举个简单的例子，每个家庭都想与邻居和睦相处，但如果邻居打进了你的家门，甚至霸占了你的宅舍不还，你还不奋起往外驱赶吗？道理就是如此简单，还须长篇大论吗？换言之，一个国家如果连自己的"主权和领土完整"都不能保证，所谓的崛起，不纯然就是一个国际性笑话吗？说句到家的话，菲律宾区区一个弹丸之国，如今都敢堂而皇之地把中国的岛礁拿走，而且带着一脸蔑视的神情，如果任这种形势持续下去，中国的所谓"崛起"不让人笑掉大牙才怪！
   

   
    反观现在，我们的国家缺什么？我们的军队什么？该出手时不出手，我们唯一要想的，就是我们的国家意志在哪里？不能很好地维护国家意志，我们的国家怕什么？
   
    啰啰嗦嗦这一大堆，想说的话其实就是最后这句：我感觉，如果中国再不亮剑，所谓崛起恐怕就会沦为笑柄！

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-2-27 05:08

lv000

引用:

原帖由 ark7 于 2009-2-26 14:40 发表
回31楼ssTory兄弟。32楼这位兄弟的贴就不回了。我们对战争的手段定义不一样，没有必要争论了。


      我在更改后的本文，前言已经说了，国家之间的战争总是政治纠纷的最后底线和手段。你在回贴里也论述了PLA的战 ...

虽说兄台可能觉得没必要和鄙人争论，不过，因为看了之后也颇有感想，所以，忍不住还是多舌一下。如果觉得缠人，望见谅。
抗美援朝我认为无疑是到了危亡关头。不要说美国会不会马踏棒子后饮马鸭绿江后对我们造成的实际威胁，即使是在朝鲜的金太阳还没完全输干净的时候，我们的东北，丹东等地已多次被美军轰炸了，有兴趣的朋友可以去查查解放军报，官网的一些老照片。也就是说，我们国家在朝鲜未亡时就已经被侵略了，已经到了国人被欺杀的境界了。国不能护其民则何以为国，"民为贵，社稷次之，君为轻"，ARK前面说道的孔孟之道，恐怕这最最重要的观点，类似与孙膑所说的“天地之间莫贵于人"恐怕不能无视吧？不管有没有苏联这仗如果新生中国想要为自己的百姓谋福，就得准备打，准备解放战争再晚几年结束，不然何以面对百姓？

我们90年代任由别人欺辱我们的渔民，只会抗议这种事情和现象，不能用存在即合理来看待。一个政权对外不能尽其所能的保护自己的百姓就是一个愧疚于百姓的政权，对民国还是共和国都是一样，弱这类的借口，以图将来发展之类的托辞，都不能掩盖一个本质的问题，那时的软弱政府没有保护好自己的民众，至少，这方面没有毛时代做得好。用国人的性命和尊严换钱，而且不少还根本没有回馈给百姓这种东西，几十年后自有人评功过。有一点，我相信，ARK的亲朋出征时可不是为了让自己的子民的渔船被自己剿败的国家的几条破烂海军去羞辱，击杀，他们可不是追求这种未来而牺牲的。
   
由此回到朝鲜战争，说投名状，最后的效果似乎是这么回事，但是，就中国本身而言，这仗确实是生死存亡了，纵观历史，每当中原失去对朝鲜的控制力时，必然注定着得到这块跳板的人将轻易入侵中国大陆，同时在当时的那种情况下，如果美国得到整个高丽，则势必接下来，他那套必将向辽东乃至整个关外渗透，同时，为了面对美国的压力，东北直接成为冷战对抗，对抗，而非战争的前线，苏联的大量介入不可避免。毛子觊觎我东北久矣，几股势力的介入，东北最后的落向实在让人担忧，9.18已经无比耻辱了，短短20年后一个新的，而且还是很有志气的政权会甘愿其重现？让两个棒子去承担对抗的压力明显比我们直接用自己的边界做筹码强得多。
有关于空战的事情，以前别的地方的讨论颇多，总之，根据一些数据，米格走廊的成分比较水...看了美国的一些纪录片，虽然是对GLA歌功颂德的，不过真是对中共大谈，苏联倒没什么说，如果苏联真的买了大力气派空军，美国不可能不说的。另外，说道飞行员，其实四野在哈尔滨时期就已经开始筹措了，当然质量不知道，不过加上国军的还有苏联后来的培训，那时的飞机毕竟不比现在，有战果不见得得靠苏联人何况其实米格走廊的水分...很多美机是被高炮击落的，斯大林说的苏联航空兵可以在前线做掩护，个人始终觉得是空票子~

然后说道大规模的冲突中苏没有发生，问题是正式交恶后，大家本来并没有陈兵百万，对骂的多了，勃列日涅夫也没安德波罗列夫看得透，等双方真的已经水火不容时，中国的原子弹老早就出来了，即使那样，双方之间的一触即发可不是现在说就一个岛子的小冲突那么轻松，那时的人可没有未来视，战斗机的机舱内当值可不是假的。面对50年代的美国的时候，我们可没核弹，苏联是个缩货，美国如果对中国发动有限侵略，它是不可能站出来全面对抗的，如何不是中国站在存亡边缘的战斗？以后的三线建设势必大大提前，对于一个新生国家的国力如何承担？同时我们还可以说，正是因为中国和美国交手了，苏联以后才忌讳不敢像匈牙利，捷克一样的随便派坦克压别人的首都，如果中国软下来按照那批人的丛林法则，得势的一贯得寸进尺，退缩的一贯只能一退再退，丢了朝鲜，再丢辽东，再丢东北，等着迁都倒台吧。

因而我认为朝战无疑是退无可退的战斗，国家利益最大化，投名状这种，只能是副产品而已。

说道中印战争，这个双方都对土地渴望，同时，这也是列强埋下的祸根，个人倒觉得中印都是受害者。如今的印度还在被民主毒药陷害，而舆论往往挑逗中国和印度之间的对抗，其实这种险恶居心无非就是列强一贯的常用手法。面对印度我们当时确实只能打。

而对越南，我在说朝战时也说了，当百姓遭受屠杀时，政府不能挺身而出的，不是一个好政府，中国真正的核心利益是百姓的利益，在那时，越南的破坏，和袭击已经导致大量中国境内的国人死伤更不用说华侨了，这种情况下说白了就是日军已经在北平城外打枪一样的性质了，不得不打。当然既然打了就得利益最大化，当时中美的关系和苏联的愚蠢给了中国一个机会，但是，既然面对印度，四面楚歌的我国照样敢于打，面对越南时，即使美国没有支持也一样会打，本质上都是自己的核心利益受到了侵犯或者威胁。出兵确实做到了投名状的效果，但是这不是借口，而是应当为之的事情。

自然，我不是理想主义者，不是要给出兵贴什么道义上的金，或者赞一下政府的所谓正义战争，我只是对投名状说非常厌恶，这种理论搞反了因果关系。国家的百姓或许对于政客来说确实是筹码和消耗品，但是实际上对于一个国家本身来说，是最最宝贵的财富，因而，任何一个有见识和有抱负的政治家，这是其政治生命的唯一保证和其施政的核心，因而，不论苏联支持与否，一个合格的政府都应当出兵朝鲜，无论美国什么态度，都应当对越惩戒，与对印度时是一个性质，因为另外两战得到了额外的好处而阴谋论或者贬低其性质都是不恰当的，朝战，越战，与对印战斗一样，都是没有退路的维护本国根本利益的战争，道义上同样崇高，军政上一样迫切，甚至更迫切。

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ark7

回41楼,你对朝战后面的分析,有道理,我赞成.如果美国占领朝鲜,苏联可以借口出兵东北要求是可能的,但是有一点,朝鲜不只是和中国交壤,和苏联也有边境线.也就是说，事实上,苏联要求中国出兵的战略,本身就是不希望社会主义阵营的败退.我想当时苏联的战略意图显然不是中国的东北,而是朝鲜半岛.如果是东北,那么他会制止中国出兵朝鲜半岛.当然如果中国在朝鲜战败,结果是什么,不得而知,自然是苏联出兵东北.这个结果或许也是毛下的一个赌注,不赌没有赢机会，赌了或许还有一线生机,如果这么说,保家卫国又有了一层更深的含义.
     至于投名状的定义,本身是战略结盟的一种比喻,投名状是要犯个事,表明入伙的决心.可能你觉得不舒服,但我觉得在当时的国际环境下,中国作为一个大国,不结盟实质是愚昧的.回头看看60-70年代,中苏决裂后，中国所处的国际环境空前恶劣.毛不得不再次闭关锁国,实质也是被逼.对于战争我们不能只看表面,而应该看到，战争后面政客之间的谈判和交易.(这个我说的不是什么坑脏的东西,事实大部分是为自己所在国家谋取利益而已.) 我们知道,即使交战国与国外交之所以有很多秘密渠道,本身就是为了这个.国与国之间的战争不是小流氓打架,为了出口气那么简单,否则也不会有三八线的谈判了.
     自卫反击战从集结到后来的出兵的时间与苏越友好条约签订时间,以及邓小平访美时间和中美建交的时间难道只是个巧合?你该不会这么认为吧!因为我从小在中越边境长大，所以我知道后面的冲突一直维系到1987年,每年都有小规模的冲突,中越边境全线的炮战从没停止过,小规模动用步兵的战役也时有发生,凉山和云南的老山只是两个冲突比较大的点,所以你应该听过!但再次爆发了全面战争吗?没有!为什么?没有必要!因为没有大战的战略意图!在好奇问下你,你知道不知道为什么自卫反击中,中越都没有动用飞机?为什么?
      另外这位同学,作为能发动战争的国家决策层,发动战争最大的考虑是什么?是战败怎么办!即使当年的美国,在越南也最终失败,当然是不愿意在拖下去,当年的苏联也被阿富汗彻底拖跨,道理是一样的.我想在战争发动的初期,美苏似乎都没有考虑到这种结果.谁能说你一定能打赢?
      李云龙的那句话对国内很多年轻人影响很大,但是,1860年9月21日清晨，僧格林沁统帅两万五千多名蒙古骑兵在北京郊外八里桥面对英法联军,宁愿一步不退，勇敢坚持，全体就地阵亡,只有7人活了下来!比李云龙手下的骑兵连悲壮的多!你为他们感动过吗?这种勇敢为满清带来多大的利益呢?结果是还不如八国联军中李鸿章的那张嘴巴!当年老佛爷还用义和团向11国开战呢!那也是拔剑精神吗?感动你了吗?或者因为战败了,就不算了?我这么说,倒不是说拔剑不对,但就剑客而言,打不过没有什么,死在对方剑下也许是荣耀,但如果这个剑客在打不赢的时候,去潜心练剑,最终打败那个高手,你更佩服哪一个?我更佩服后面那一个!古人尚有勾践!输了没有什么了不起的,输了站不起来的才是真正的懦夫!这些是题外话,就不多说了.
      那么你认为中国政府现在软弱在哪?就俄罗斯这次事件,你认为中国需要发兵俄罗斯开战就不软弱了?你打得赢吗?打不赢俄罗斯借口出兵东北,不正合了你上面所说.美国攻击中国大使馆事件,我们对美宣战!可我们有能力攻击美国本土吗?别说那个时候，即使现在也做不到啊.几艘军舰还没到美国,估计就被击沉了.亦或发动核战?这是你认为的强硬或者是国家民族利益?我看是疯了!
     现在毕竟不是中古时代了,不要停留在中古时代来看问题,美国之所以强大,不是他好战,而是因为他的国家制度有利于科学技术的发展,美国士兵勇敢吗?会象李云龙说的那样吗?绝对不是!美国军队允许甚至鼓励士兵在弹尽粮绝的时候投降!可是世界上现在谁能打赢美国!中国现在要做的,不只是发展经济,更重要的是改革成有利于科学技术发展的制度(至少我们的教育制度有严重的缺陷),新中国已经诞生快60年了,高等教育取得的成就却不如战乱时候的西南联大,科学技术的创新,不是山寨可以山寨来的,但我们的教育出来的学生有独立思考的能力吗?没有!从来没有!从来都是老师说对的,就是对的!那还谈什么创新!没有创新,又哪来比别人先进的现代化装备去打赢别人.这才是我们应该思考的强国之路!!

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-2-27 11:47 编辑 ]

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