juexiang12

哈哈，提到哥们我了，那哥们儿我就出场得瑟一下，不要工钱哈！
      在我个人认为，对任何一个历史时期的历史人物所作出的历史事件来发表看法，肯定是有分歧的！这是站在不同的角度看问题得出来的结果！看了半天楼主帖子，综合坛子里其他人一些看法吧，对于土改，多少都流露出类似地主并不是如何残酷剥削之类的意思。大致意思就是地主需要佃户种地，为了田地多产出，不会对农民太过残酷，总的来说大概就是这意思吧！好，咱们算笔帐吧！
    在民国一家平均5口种植10亩水田水稻，亩产平均170斤，10亩也就是1700斤！嘿嘿，这1700斤米不是要吃的，是要卖掉换成粗粮，民国时期米价出售高的时候10块钱，低的时候6块钱，这里指的是当时的货币！1700米能卖多少钱呢？看样子好像能卖100多块钱，实际上，粮商在收购的价格根本达不到这些，由于运输能力，交通等问题，1700斤米卖的话也就能卖不到100块钱，要是按叶圣陶老先生在多收了三五斗中说的，糙米5块一担，那么1700斤米，也就能卖不到70块，买粗粮的话按米的2倍买，能买3400斤，毕竟有米商一进一出，也就能买这些了，实际上，农民是不可能有钱买这么多粗粮，一年必须的针头线脑加上食盐，那时候食盐是很贵的，这样下来这个5口之家一年买粗粮也就买3000斤，人均每人每月20斤粮，在农忙的时候吃干，农闲的时候喝粥，3000斤粮食勉强对付！肉食基本就不用想了！再算上税收，国民党各种税相信大家都知道吧？自己查一下就能查出来，仔细算一算，一个5口之家10亩地连饭都吃不饱，那些没有10亩地的农民呢？喝西北风去？
     咱在回头说地主，按楼主等人的意思，地主能让佃农吃饱，偶尔还能吃点肉啥的，遭灾了还能救济救济穷人！所以对土改期间地主倒霉像抱有同情！咱还是要算账，首先要算租种土地的地租，楼主也说了，后来不没收土地改减租减息了，减租减息运动中共产党规定，地租最高不允许超过土地产出的百分之三十七点五，也就是说，在没进行减租减息之前，地主出租土地的地租，肯定超过这个百分比，最少达到百分之五十，不然减的少了，共产党没必要得罪那么多地主来争取农民！这样算，还是按五口之家租种地主10亩地，一年收入交出去百分之五十，这样的情况下还能吃饱，并且还能吃上肉，大哥，这样的话农民谁自己种地啊？都把地送给地主然后给地主当佃户算了，可能吗？？？这还不算完呢，在解放前，没有一个地主不是在出租土地的同时还放高利贷的，知道啥叫高利贷，驴打滚儿，印子钱不？只要佃户借上，这辈子就算还不清了！这叫做仁慈？知道解放前农民管过年这个全中国人都喜庆的节日叫什么吗？年关！过年，就像过鬼门关一样！
      咱再说说四川，呵呵，楼主说四川人民在解放前，没事喝喝小酒摆摆龙门阵，总的来说就是四川由于民风彪悍，势力复杂，政府税收征不上去，所以四川人民很幸福！你搞错了，实际上四川的税收国民政府压根儿一毛钱都收不上去，不过你说对了一点，喝小酒摆龙门阵的都是袍哥，也就是黑社会！农民是没有机会喝小酒的！四川税收征到民国70年不是个笑话，是真实历史，不征重税，刘湘，刘文辉，邓锡侯等拿什么打仗？四川50多万军队打的乱成一团，没事还跟云南龙云打，跟老蒋打，武器弹药，枪支损耗，军队发饷，收买对手部下都是要钱的，这钱就是四川税收！另外，你所说的刘文彩之类的，在四川不是一个两个，都是四川军阀里军官亲戚，征税时征不到他们头上，全部从普通农民那征！50万军队的军饷是多少钱？一个士兵按1块钱算，一年就是12块钱，10个人一班，30个人一排，100个人1连，军官军饷按等级翻倍算，1年2000多万，还不算物资消耗，这些负担压在四川农民身上，楼主觉得四川农民有能力喝点小酒摆摆龙门阵？这些可不是我胡说的，资料有的是，你可以自己查去！
      在回头说东北地主，这么说吧，东北的地主是全国地主中最复杂的，在满清时期，汉人是不允许在东北生活的，等满清被推翻后，汉人才大量进入东北，也就是说，绝大多数地主，到解放时，拥有土地的时间不超过50年，而这50年里，在东北生活的人要面对土匪，日朝开拓团，等伪满洲国建立后，还要面对伪军，伪满洲国警察，一个正经老实本分人，想成为地主简直就是个笑话，大多数的地主都跟土匪，伪满洲国有关系，给鬼子当汉奸的更多，解放前，工作组下农村时，地主最怕的不是没收土地，是怕清算伪满洲国时期的破烂事，当时很多伪满洲国警察在伪满洲国垮台后，叫老百姓大冬天直接砸开冰窟窿丢江里的！加上有些地主背后本身就是土匪，冲工作组下手狠着呢，等东北共产党实力强大了，开始剿匪清算的时候，地主就算活到头了，总的来说也是恶有恶报，绝对不是楼主说的牺牲品那么简单！
     站在角度的不同，看到的东西就不一样了！站在农民的角度上来看，我一家五口辛苦一年，吃糠喝稀，因天灾人祸欠下一辈子都还不清的高利贷，那时候又不像现在，欠债的是大爷，那时候欠债拿人顶债不稀奇，地主收租收账，哪管你死活！眼看全家都活不下去了，共产党来了分田分地当然跟共产党走！
      再说私企，在解放前的私企，特别是工厂，不要拿什么民族资本来说事，好像觉得民族资本灭绝了，有多心疼似的！那是因为你不是那个时代工厂的工人！中国解放前的私人工厂从成立那天开始，就注定了必须要压缩成本才能生存下去，你当那时候工人像解放后整个8小时工作制，没事还有休息时间吗？解放前的工厂，面对的是整个工业世界的倾销，纺织类有英国压制，机器类有美国压制，粮食类有日本压制，洋米洋面洋布洋油几乎占领了整个中国市场，列强大工业生产，殖民地便宜的原材料，使中国商品基本没什么竞争能力，为了提高竞争力，延长工人工作时间，压缩工人工资，降低工人伙食标准，看过包身工没？上海在37年有7-8万包身工！相信如果你是一个37年上海纱厂的女工的话，你会非常感谢共产党消灭了资本家！
     最后再说说文革吧！那个被称作泯灭人性的年代，文革10年，我是肯定没经历过，不过还好，俺家已经去世的姥爷从解放前一直活到改革开放，他完全经历过文革，我也曾经问过俺姥爷，文革啥样，俺姥爷十分认真告诉我，文革是一个所有人都不敢高人一等的态度对待工人跟农民的年代！对了，忘了说了，俺姥爷在解放前给伪满洲国煤矿干活的，姥爷兄弟姐妹8个，2个夭折了，3个送人了，养不活，出身是纯粹的无产阶级，解放后给共产党干活，一样下井挖煤，然后结婚生子，在那个楼主所说的自然灾害年代，饿死人的时候，俺姥爷一个养育了7个姑娘2个儿子9个孩子，靠俺姥爷自己一个人下井当挖煤工人一直养活到成人，没有一个夭折，没有一个因为养不活送人，也没有一个吃不饱的！
      其实咱们讨论这个，实在有点远了，想知道资本家什么样，去富士康看看就知道了，老郭同志在大陆靠压缩人工成本，硬生生早就成一代富豪，在这个富豪身上的光环下，有多少大陆工人的血泪？各位同情资本家的朋友，远的不说，假如你们是前几年报道过的那家韩国工厂里被逼下跪的300工人中的一个，不知道各位朋友是不是还有心情同情资本家呢？
       临走了，我郑重说明一句，不要老说我这样的人被洗脑了，我念书念了9年，小学6年学到的除了算术就是识字，初中念下来也顶多算认识更多的字，洗脑这种待遇是轮不到我身上！而且，我是非常有主意，有正常智力，正常逻辑分析能力的人！也是一个拥有10以上丰富人生阅历的人！无论是佛，是道，还是基督，轮子功，传销，共产党党章，都绝不会影响我对某一件事的某种看法！我所说的一切都是来自于我平时看书，查找资料积累后自己所思考的东西！所以，一切以我被洗脑为借口讨伐我的，一切以网络摘抄并举出某人说过某句话，在某书某页之类的我一概无视，我相信人可以看过一遍就记住某书有什么内容，但是我坚决不信有人可以清楚的随时记得自己看过的某书某页上写的某句话！所以，想要用以上方式举例寻找证据驳斥我的人，请先在下面回帖里写出1990年出版的初中生理教材中第121页内容，否则本人全部无视！

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心的村庄

这够热闹的啊,一个比一个能犟,历史已成为历史了,还磨那嘴皮子干啥,你们谁能给历史做定论吗!有那么多的空闲时间咋不好好分析分析现在,不看看将来呢!

neptune2046

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原帖由 juexiang12 于 2010-11-28 06:57 发表
哈哈，提到哥们我了，那哥们儿我就出场得瑟一下，不要工钱哈！
      在我个人认为，对任何一个历史时期的历史人物所作出的历史事件来发表看法，肯定是有分歧的！这是站在不同的角度看问题得出来的结果！看了半天楼 ...

我不了解文革，但是我对三年自然灾害的经历，最近在了解之中，当年饿死人的，多是农民，城里人影响不大的，更何况当年还有个挖煤的肥差。对历史了解清楚的人，无非是那些亲历历史的人，我想楼主年纪肯定不下五十了。这位朋友，我建议你去看一下“墓碑”这本书，杨继绳写的，当年一出版就被国家给禁了，不是因为诋毁GCD，而是真实得过于残酷，这本书，是作者在全国各地实地考察过的，书的后面，详细的列出来了文中数据的由来，甚至是某人在某年撰写的或是哪个档案室某某文献及当事人的一些回忆口述，如果你感兴趣，可以PM我，我可以发给你这本书的电子档，在国内，你买不到纸版的书籍了！

这帖看到这里，有一句话印象非常深刻，毛是个伟大的军事家，但也是个治国的白痴，建国后的前三十年，纯TM的是瞎折腾，文革牺牲了整整一代的知识精英，以至于文革的影响，到如今仍然存在！

[ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-28 08:37 编辑 ]

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neptune2046

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原帖由 juexiang12 于 2010-11-28 06:57 发表
哈哈，提到哥们我了，那哥们儿我就出场得瑟一下，不要工钱哈！
      在我个人认为，对任何一个历史时期的历史人物所作出的历史事件来发表看法，肯定是有分歧的！这是站在不同的角度看问题得出来的结果！看了半天楼 ...

书比较大，分为两部分上传了，希望管理员不要介意，感兴趣的朋友可以看看，真正的历史，不是我们看到的历史书上的，而是各地的档案文献资料！

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neptune2046

我也曾经问过俺姥爷，文革啥样，俺姥爷十分认真告诉我，文革是一个所有人都不敢高人一等的态度对待工人跟农民的年代！

没错，那个时代的结婚什么的，都讲究一个背景，农民、工人出身的是非常光荣的，王贵与安娜这部小说，刚结婚的时候，就是这个时代背景，但是朋友不要忘记了，推动国家科技进步的，不是工人和农民，工人和农民可以通过生产创造财富，但是推动国家进步的，却是知识分子，可以查一下当年的史料，当年的知识分子是何等地位，甚至是老师都被拉去批斗了，即使是到今天，知识分子仍然低微，不受尊重！

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原帖由 mervyn68 于 2010-11-27 15:14 发表
全文仔细看了确实是好贴。关于老毛，我们这里上了年纪的人都是骂的，不是什么好东西，提起政治运动他们就怕。反而是年纪青青20岁左右的人崇拜老毛，可见国内教育洗脑的厉害。老毛的口号编的比较好会忽悠，很多人上当 ...

感谢回帖，我们观点也有相似的地方，对于毛公我还是坚持功过分明，最主要的一点是毛公既不是为了自己私欲搞出来的祸国殃民～他坚信自己是为了国家和人民的利益，但也要承认因为他的超级能量为中国带来的灾难。我以前写过，如果毛公打下江山只是为了当个土皇帝，搞个世袭传承就没有必要搞那些丧心病狂的政治运动，也没有必要再让岸英去朝鲜～干嘛放着好日子不过非和自己过不去。可能这个逻辑是对的，有时候没有私欲的人破坏力才更加可怕。

我写这个主题的想法就是把一些历史上真实的东东写出来，自己加以理性分析，尽量做到客观和大家探讨。

引用:

原帖由 neptune2046 于 2010-11-28 08:35 发表



我不了解文革，但是我对三年自然灾害的经历，最近在了解之中，当年饿死人的，多是农民，城里人影响不大的，更何况当年还有个挖煤的肥差。对历史了解清楚的人，无非是那些亲历历史的人，我想楼主年纪肯定不下五 ...

多谢了，您提供的那本书以前看过，但当时看过没什么特殊的感觉。主贴里也说了我们家这个家族成分和经历都很复杂，书里写的一些东西我尽管觉得残酷～但我知道那是真实的残酷，我不愿意再自己写家族里的苦难～口水仗，以偏概全，真伪不知等等，何苦呢？大家在sis军版讨论问题本身就是一种快乐的过程，尽管有争议也是很愉快的。写这个主题一个多月的时间，除了岁数大了写东西慢，最关键的是尽量不让我的观点受自己家里那点小事影响～文革中亲奶奶上吊自杀等等问题。

关于毛泽东，陈云这么说过，建党他有份，建国他有功，治国他无能，文革他有罪。可供参考。
毛泽东自己说他自己是马克思加秦始皇，我觉得这个评论很靠谱。
我一直觉得，统治者要想留下好名声，很重要的一点，是要善待知识分子，这个社会的话语权，最终还是掌握在他们手上。秦始皇焚书坑儒，被后辈文人骂了两千年。毛泽东没有吸取教训。

再谈谈LZ最后说的民主问题。我同意你的判断，现在并不具备政治改革的条件。任何改革，无论至上而下还是至下而上，其最基本的动因都在下层，在于社会上大多数民众达成改革的共识。你再看看当前中国的情况，左右两派死命互掐，既得利益集团垄断权利，大多数人对政治冷漠，漠不关心。所谓的改革派不过是寄希望于当权者的道德，希冀于当权者自动放弃自己手中的权利，这和当年的维新派有什么区别？
不过，如果当政者真有要改革的决心的话，我觉得还是有办法的。TG一直强调必须坚持党的领导，人民当家做主，依法治国。第一条党的领导当然是实现了，第二条人民当家做主基本是空话，依法治国也是口号喊喊，中国现在还是一个人治的国家。要想改革，可以从落实这后两条开始。坚持党的领导没问题，但是TG要做一个真正的执政党，而不是现在这个领导党。所谓执政党，既是掌握国家行政分支，而现在TG这个执政党统包一切，什么都得听党的。
其实说白了，就是要实现三权分立，行政权即政府留给TG——所谓坚持党的领导。立法权（人大）司法权（检法）TG要逐步交出来。普选不需要，领导人还是由TG来做，党禁也不用开，现在这些民主党派其实够了。
如果真能实现这样，我想效果未必比全盘西化差。

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• easy100 金币 +8 鼓励 2010-12-5 23:29

doplhin

任何事走极端都不好，社会主义也好，资本主义也好，都不要太过于极端，否则就成暴政了

引用:

原帖由 wfhbc 于 2010-11-27 15:32 发表
之所以如今毛韶山还有很大的影响力，还有很大一批人去追捧他，不是因为毛韶山本身多造福人民，而是这批人基于对现实的不满，自然而然怀念传说中公平、民主的毛时代。再加上毛韶山的言论及其统治时代的确容易造成人们 ...

受您提醒，在主贴里补充了一点新的东西，有时间去看看，个人看人才在国家建设这个问题上比金银要重要的得多。追捧毛公正确的东东可以理解也是正确的，解救刘志丹，习仲勋，高岗在那个时期确实是正确和英明的，但他n多负面的东西也要认清，不能盲目/